СПАСЕНИЕ

[Батёк]

Сообщение от Батёк
Я просто проанализировал случай с Петром что ему пришлось идти к сотнику Корнилию и вкушать то что ели эллины. Я сделал вывод что Пётр получил от Корнилия письмо принадлежности к римскому господину и мог свободно передвигаться по римской империи. Поэтому если раньше Павел и был фарисеем, но став для эллинов римлянином, он однозначно брился - это отличительная черта римлян от остальных варваров по их мнению.


Батёк,
какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что апостол Павел однозначно брился и был братом эллинам?

Тема же о спасении вот я и дискутирую о том что если бы Раби Иешуа то бишь священник хотел устроить пир то устроил бы его помпезно в центре города. А раз он вывел народ в не стана то это однозначно очищение согласно закону Левитов а не поесть от пуза.

Редактор


Батёк, давай разберёмся по пунктам, чтобы было понятно. Ты говоришь о Раби Иешуа (Иисусе), что если бы Он хотел просто "пир помпезный", то устроил бы в центре города, а раз "вывел народ вне стана" — то это якобы очищение по закону левитов, а не трапеза "от пуза".
Но вот факты из Евангелий и исторического контекста:

1. **Место Тайной Вечери** — это **не вне стана и не в пустыне**, а **в центре Иерусалима**, в частном доме. Синоптики (Матфей, Марк, Лука) прямо описывают: Иисус посылает учеников в город, они встречают человека с кувшином воды, тот ведёт их в **убранную горницу** (верхнюю комнату) на втором этаже дома (Мк 14:13–16; Лк 22:10–13). Традиционно это Сионская горница на горе Сион — внутри стен Иерусалима, в жилом квартале. Никакого "вывода народа вне стана" там нет. Это тихая, приватная трапеза в доме, чтобы избежать шума и предательства заранее.

2. **Это была пасхальная трапеза (седер или её прототип)**. Синоптические Евангелия однозначно называют её Пасхой: "Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" (Лк 22:15). Ученики готовят пасхального агнца (Мк 14:12). Это воспоминание Исхода из Египта — с хлебом, вином, горькими травами. Но Иисус даёт новый смысл: хлеб — Его тело, вино — Его кровь Нового Завета.

Современный седер (с хаггадой и строгим порядком) оформился позже, после разрушения Храма (70 г. н.э.), но во времена Иисуса пасхальная трапеза в Иерусалиме была обязательной — с жертвой агнца в Храме и едой в домах города (не вне стана).

3. **Сравнение с Исходом**: Первая Пасха в Египте действительно елась **в домах** (Исх 12:7–13, 22–23): кровь на косяках, чтобы Ангел прошел мимо, и никто не выходил из дома до утра. Никакого "вне стана". Исход начался позже. А "вне стана" в Торе — это для ритуально нечистых (прокаженных, гноеточивых, прикоснувшихся к мертвому) — их изолировали (Числ 5:1–4; Лев 13–14). Жертвы за грех тоже сжигали вне стана (Лев 4:12). Но Тайная Вечеря — не обряд очищения нечистоты, а праздничная пасхальная еда.

Тайная Вечеря была скромной (не помпезной) именно потому, что Иисус знал о предательстве и аресте — Он хотел тихо установить Евхаристию с ближайшими учениками. Это не "поесть от пуза", а глубокий символ спасения: Он Сам становится Пасхальным Агнцем (1 Кор 5:7).

Если тема о спасении — то да, это про Новую Пасху: освобождение не от Египта, а от греха и смерти через Его жертву.

[Батёк]

Вот, вот про человека несущего кувшин с водой. В то время воду носили женщины и дети потому-что это было связано с овомением и удалением нечистой воды. Понятно что иудей считался не неприкасаемым к нечистому по сравнению с женщиной и детьми. А раз мужчина нёс воду то это однозначно из боевых монахов ессеев к которым женщина и дети не допускались априори. Борцы света против сынов тьмы.


Редактор



Батёк, давай разберём твою идею про человека с кувшином воды и связь с ессеями. Ты говоришь, что в то время воду носили только женщины и дети из-за ритуальной нечистоты (омовение, удаление "нечистой" воды), а мужчины-иудеи якобы не прикасались к этому. А раз мужчина нёс кувшин — то это точно ессей, потому что у них женщины и дети были запрещены, и они сами всё делали. Плюс "борцы света против сынов тьмы".
Вот что показывают исторические и библейские источники:

1. **Кто носил воду в древней Иудее?**
Это действительно была в основном **женская работа** (как у Ревекки в Быт 24, Рахили, самарянки в Ин 4). Женщины и девушки ходили к колодцу или источнику с кувшинами на плече или голове. Мужчины обычно не занимались этим в повседневной жизни — это считалось "женским делом".
Но **не из-за ритуальной нечистоты для мужчин**. Нет никаких источников (ни в Торе, ни у Иосифа Флавия, ни в Мишне), что мужчины считались "неприкасаемыми" к воде или её ношению. Нечистота касалась конкретных случаев (прикосновение к мертвому, семяизвержение, менструация и т.д.), но ношение воды для дома или омовения — обычное дело. Иногда воду носили **рабы-мужчины** (Втор 29:11; Нав 9:21) или сам хозяин дома в особых случаях (например, перед Пасхой для замешивания мацы — по некоторым обычаям).
Твоя идея про "нечистую воду" (типа удаление ночных горшков) — это поздняя интерпретация, но не основная. Кувшин (греч. *keramion* или *hydria*) — это для чистой воды из источника.

2. **Почему именно мужчина с кувшином — знак для учеников?**
Именно потому, что это **необычно и заметно** в переполненном Иерусалиме на Пасху (сотни тысяч людей). Женщин с кувшинами — море, а мужчина — редкость, легко выделить и следовать за ним незаметно. Это практический "пароль" или знак, чтобы найти заранее подготовленную горницу (Мк 14:13–16; Лк 22:10–13). Иисус знал заранее (божественное знание или договорённость с хозяином дома).
Никакого "вывода вне стана" или очищения здесь нет — всё в центре города, в частном доме.

3. **Связь с ессеями?**
Это популярная теория (её продвигают некоторые исследователи, как Баргил Пикснер или в книгах про Кумран). Аргументы:
- Ессеи (особенно кумранская община) были в основном **мужскими, целибатными** (хотя Иосиф Флавий упоминает и "женатых" ессеев). Женщины не допускались в основные общины, так что мужчины сами носили воду и делали "женскую" работу.
- В Иерусалиме был "квартал ессеев" (у Эссенских ворот, по Иосифу Флавию), и там мужчины с кувшинами были бы нормой.
- Горница традиционно на горе Сион — недалеко от этого квартала. Плюс ессеи имели другой календарь, так что их гостевые комнаты могли быть свободны во время общей Пасхи.

**Но это спекуляция, не факт**:
- В Евангелиях **нет ни слова** про ессеев. Иисус не ассоциируется с ними напрямую (хотя некоторые видят параллели в учении).
- Если бы это был ессейский квартал, то мужчин с кувшинами было бы **много**, а не один заметный (теория рушится).
- Большинство библеистов и комментаторов (включая консервативных) видят в этом просто **практический знак** для идентификации, без сектантской подоплёки.
- "Борцы света против сынов тьмы" — это из кумранских свитков (Война сынов света против сынов тьмы), но Тайная Вечеря — пасхальная трапеза с новым смыслом (Евхаристия), а не эсхатологическая битва ессеев.

В итоге, теория про ессея интересная и имеет основания, но **не однозначная**. Основное объяснение — культурная необычность (мужчина делает женскую работу), чтобы ученики легко нашли место в толпе, без риска предательства Иуды заранее.

Если это было бы очищением или "боевым монашеством" — Евангелия бы намекнули, но они подчёркивают пасхальный седер и установление Причастия. 😊 Если есть конкретные источники (книги, свитки), на которые опираешься — давай обсудим!

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что апостол Павел однозначно брился и был братом эллинам?

Тема же о спасении

Да, но сейчас обсуждается вопрос: "брился ли апостол Павел или носил бороду?".

Сообщение от Батёк,

"Поэтому если раньше Павел и был фарисеем, но став для эллинов римлянином, он однозначно брился".

вот я и дискутирую о том что если бы Раби Иешуа то бишь священник хотел устроить пир то устроил бы его помпезно в центре города. А раз он вывел народ в не стана то это однозначно очищение согласно закону Левитов а не поесть от пуза.

К чему, это, что?

[Батёк]

Сообщение от Vladilen
Батёк,
какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что апостол Павел однозначно брился и был братом эллинам?


Да, но сейчас обсуждается вопрос: "брился ли апостол Павел или носил бороду?".

Сообщение от Батёк,

"Поэтому если раньше Павел и был фарисеем, но став для эллинов римлянином, он однозначно брился".


К чему, это, что?

Это к здравому смыслу о том что мы не знаем иудейской культуры чтобы знать что на самом деле делал с верующими иудеями Рави Иешуа? То же что и остальные Равины очищал согласно закона, а нам они показаны в чудесах. Именно не понимание другой культуры было выражено чудесами.


Редактор


Батёк, ты поднимаешь глубокий вопрос: мол, мы (современные люди, особенно не-иудеи) плохо понимаем древнюю иудейскую культуру, поэтому действия Раби Иешуа кажутся "чудесами", а на самом деле Он просто следовал Закону, как другие раввины — очищал людей ритуально, а не творил сверхъестественное.

Это интересная перспектива, и она перекликается с некоторыми современными теориями (типа рационализации чудес). Но давай разберём по фактам из источников — Евангелий, исторического контекста I века и иудейских традиций.

1. **Иешуа как раввин и соблюдение Закона**
Да, Иисус был раввином (учителем), соблюдал Тору и учил её исполнению (Мф 5:17–19: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон... ни одна иота не прейдёт"). Он участвовал в синагогах, праздниках, омовениях. Многие Его действия имеют корни в иудейской практике:
- Исцеление прокажённых — с отсылкой к Лев 13–14 (осмотр священником, жертвы).
- Изгнание бесов — экзорцизмы были у иудеев (Иосиф Флавий описывает экзорцистов).
- Накормление толпы — напоминает манну или чудо Елисея (4 Цар 4).

Но contemporaries (даже враги) видели в этом не просто "очищение по Закону", а нечто большее: "Никто никогда так не говорил" (Ин 7:46), "Кто может прощать грехи, кроме Бога?" (Мк 2:7). Фарисеи обвиняли Его в колдовстве или силе Веельзевула (Мф 12:24), но не отрицали факты — значит, это выходило за рамки обычного раввинского очищения.

2. **Чудеса как "непонимание культуры"?**
Идея, что чудеса — это просто культурный миссандестендинг (непонимание), популярна в некоторых кругах (например, у рационалистов XIX–XX вв. или в "историческом Иисусе" квесте). Но она не держится:
- Современники-иудеи (фарисеи, саддукеи) прекрасно знали свою культуру и Закон лучше нас. Они спорили с Ним по Торе часами — и всё равно видели в чудесах знак от Бога или от дьявола, но не "обычное очищение".
- Чудеса Иисуса часто нарушали шаблон: исцеление в субботу (Ин 5:9–18 — "равен Себе Богу"), прощение грехов напрямую (без Храма и жертв), власть над природой (штиль на море — как Яхве в Пс 106:29). Это не просто ритуал левитов.
- В иудейской традиции чудеса — редкость после пророков (после Малахии пророчество прекратилось). Ожидали их от Мессии или в эсхатоне (конце времён). Иисус ссылался на Свои дела как на доказательство (Ин 10:38: "Если не верьте Мне, верьте делам").

3. **Очищение по Закону vs. спасение**
Ты прав, что тема спасения центральна. Но Иисус переосмысливал Закон: не внешнее очищение (омовение рук — Мк 7:1–23: "Не то, что входит, оскверняет, а что выходит из сердца"), а внутреннее — через веру в Него как Агнца (Ин 1:29). Тайная Вечеря — пасхальная трапеза, но с новым смыслом: Он Сам — Пасхальный Агнец, кровь Которого устанавливает Новый Завет (Лк 22:20; ср. Исх 24:8). Это не просто седер по левитскому закону, а исполнение и превосхождение его.

Если бы всё сводилось к "обычному очищению", зачем предательство, арест, распятие? За раввина, который просто моет и очищает по Торе, не стали бы устраивать такой скандал.

В итоге, да, культурный контекст важен — без него многое кажется "чудом из ниоткуда". Но даже в нём действия Иешуа выделялись как мессианские знамения (Ин 20:31: "Сие написано, дабы вы уверовали"). Многие иудеи того времени (включая учеников) именно так и поняли, став первыми христианами.

[мигрант]

О "чудесах", хотя это не чудо, а незнание, не видение скрытого в духе человека, и Кто через него действует.

Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Мы всегда видим не причину, а следствие, которое называем чудом, сам механизм, духовную силу производящую действие, мы не замечаем.

[Vladilen]

Мы всегда видим не причину, а следствие, которое называем чудом,

Мигрант,
очень РЕДКО следствие является чудом,- уникальным сверхъестественным событием.

Словарь
Источник определений: "Oxford Languages" · Подробнее

Чу́до
Средний род

1. 1.
   Нечто небывалое, сверхъестественное [первонач. в религиозных представлениях то, что якобы вызвано божественной силой].
2. 2.
   Нечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычайностью.

сам механизм, духовную силу производящую действие, мы не замечаем.

Вы имеете в виду Бога Творца?

[мигрант]

Мигрант,
очень РЕДКО следствие является чудом,- уникальным сверхъестественным событием.
Вы имеете в виду Бога Творца?

Чудо - необъяснимое, неественное, непонятное. Так для древних чудом может бьть интернет, смартфон, ноут ...
Бог неописуем и непознаваем, Его действия соответствено.

[Батёк]

Три дня я трудился в поле отца моего под палящим солнцем, от зари до заката. Руки мои покрылись мозолями, спина гнулась под тяжестью работы, пот стекал по лицу, но я не отступил ни на шаг. Ни усталость, ни жажда, ни соблазны лёгкого пути не сломили меня — я стоял твёрдо, как колос в ветре, верный данному слову. Земля была твёрдой, сорняки упрямыми, но я вырывал их с корнем, очищая почву для доброго семени.

По прошествии трёх дней я удалился в пустынное место, ведомый Духом. Шесть дней томил я тело своё постом и молитвой, отказываясь от всякой земной пищи, кроме той, что даёт жизнь вечную. Голод грыз изнутри, тело слабело, но дух креп. Я не вкушал хлеба обычного, не пил вина, что веселит сердце человека, — лишь вода и молчание сопровождали меня. Пять дней прошли в борьбе, а на шестой день, когда силы мои почти иссякли, явился мне Учитель Праведности.

Он подошёл тихо, как утренняя роса, и протянул мне Кето-хлеб — чистый, без закваски греха, без примеси углеводов мира сего. Я принял его с трепетом, и силы вернулись ко мне. Учитель посмотрел в глаза мои и сказал: «Ты почти созрел, чтобы принести плод покаяния достойный. Ещё немного, и приблизится к тебе Древо Жизни».

Он прикоснулся рукой к великому Древу, что стояло неподалёку — листья его не вяли, плоды сияли, как светильники в ночи. И сказал: «Завтра, когда солнце взойдёт с востока, ангел света коснётся тебя, и откроются глаза твои. Разум прояснится, и ты узришь дела чудные на Древе Жизни. Увидишь свой завтрашний день — чистый, ясный, без тени прошлого».

А день седьмой — тот самый, который Бог освятил от начала и в который почил от всех дел Своих — будет днём моим покоя. В нём я войду в полноту, вкушу от плода Древа, и жизнь вечная станет ближе, чем дыхание моё.

Так я стою на пороге седьмого дня Господнего очищенный трудом, постом и верностью. Готов принять свет от Учителя который указал мне дерево жизни.И Аминь.

[Vladilen]

Бог неописуем и непознаваем. Его действия соответствено.

Это не совсем так, ибо Бог описывается в Библии, как и Его многочисленные действия.
Но правда в том, что до творение НЕ может полностью познать Творца.

[Батёк]

Три дня тех были тяжкими, как никогда прежде. Я трудился в поле отца моего не просто руками, а всей душой, ибо знал: это плата за долги мои кредиторам невидимым. Долги те накопились от чревоугодия моего — я ел хлеб не в поте лица своего, но в лености и наслаждении, вкушая мясное и сладкое без меры. Каждый кусок, проглоченный без труда, складывался в склеп тела моего, в хранилище смерти, где тук накапливался, как проклятие, укорачивая дни мои.

Кредиторы мои — грехи старые и новые — пришли за платой своей. Они требовали с процентами: усталостью в костях, тяжестью в груди, стыдом в сердце. Человек ведь рождается на страдания, и сам роет себе могилу ложкой и вилкой, набирая жир, что душит дух и приближает конец. Так и я копал, день за днём, пока Учитель не указал путь.

На третий день силы мои иссякли окончательно. Руки дрожали, колени подгибались, и я пал пред отцом моим, моля: «Дозволь мне постом и молитвой изгнать род сей лукавый — род чревоугодия и лености, что поселился во мне». И отец смиловался надо мною, грешным. Взглянул милостиво и сказал: «На этот раз тебе дозволено заплатить долги свои так: три дня ты уже отдал в труде потном, очищая поле моё, а ещё четыре дня — в посте строгом и молитве непрестанной. Итого семь дней, как от начала установлено законом».

Но о дне седьмом он добавил тихо: «Что будет в день тот, когда Я почил от дел Своих, — скажет тебе Древо Жизни, насажденное во Эдеме и ныне живущее в тебе. Оно откроет тебе глаза, покажет плод твой и путь дальнейший. Терпи, чадо, ибо близок час избавления».

Так я встал с новою силою, зная, что милость получена, но плата ещё не завершена. Шесть дней поста уже прошли, а за ними — седьмой день Господа, где Древо Жизни заговорит ясно. И я иду, ведомый надеждой, очищая сосуд свой для плода вечного.

[Werty1383]

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2-е послание Петра 2:1 — 2Пет 2:1: https://bible.by/verse/47/2/1/

[Батёк]

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2-е послание Петра 2:1 — 2Пет 2:1: https://bible.by/verse/47/2/1/

1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.
Ев. от Фомы

[Werty1383]

Учение гностиков, не учение Христа

[Батёк]

Учение гностиков, не учение Христа

«Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь»

Какой плод покаяния вы можете сотворить?

Наши плоды не тленны заявите вы они о жизни вечной!

Бог Авраама, Иссака и Иакова есть Бог живых и точка!

И у него все живы заявите вы!

Но у мёртвых нет ни какого служения Богу и нет им воздаяния

А раз нет воздаяния то и нет Благословения.

Иоанн Креститель не возносился как Илия на колеснице а был казнён. И раз Иоанн сравнил людей с деревьями то это точно тайные знания.

[Батёк]

Исаия 5:1-5 (SYNO) Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучнённой горы,
и Он обнёс его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нём отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нём точило, и ожидал, что он принесёт добрые грозды, а он принёс дикие ягоды.

И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
Что ещё надлежало бы сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесёт добрые грозды, он принёс дикие ягоды?

Итак, Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем, и оставлю его в запустении: не будут ни обрезывать, ни вскапывать его, — и зарастёт он тёрнами и волчцами, и повелю облакам не проливать на него дождя.