Устарел ли Ветхий Завет?

[Алекс Порядин]

Так чтобы прямо, конечно, уважаемый Уверовавший, такого он не говорил. Но Моисей не назвал его вечным в тексте его, в отличие от завета с Ноем (Быт. 9:16), с Араамом (Быт. 17:7), с Фенеесом (Чис. 25:13), о субботе (Исх. 31:16), о хлебе священническом (Лев. 24:8) и пропитании их (Чис. 18:19). Отсюда можно увидеть, что Моисей оставил место для Нового завета, понимая недостаток первого.

Это же можно увидеть из его слов о новом, таком же, как он сам, пророке (Втор. 18:15). Ибо зачем нужен новый законодатель, если первый закон хорош?

[Уверовавший]

Завет,
который будет заключён между иудеями и Господом Иисусом Христом, после Его возвращения.

Это из области фантастики.

[Vladilen]

Это из области фантастики.

Так написано в Библии ...
а Библия в жанр фантастики не входит.

[Уверовавший]

Так чтобы прямо, конечно, уважаемый Уверовавший, такого он не говорил. Но Моисей не назвал его вечным в тексте его, в отличие от завета с Ноем (Быт. 9:16), с Араамом (Быт. 17:7), с Фенеесом (Чис. 25:13), о субботе (Исх. 31:16), о хлебе священническом (Лев. 24:8) и пропитании их (Чис. 18:19). Отсюда можно увидеть, что Моисей оставил место для Нового завета, понимая недостаток первого.

Если заповедь о Субботе входит закон Моисея, то что получается,- заповедь о Субботе, это вечный завет, а все остальное, к примеру - не убивай, или не прелюбодействуй, не является вечным заветом? Закон не делится на вечное и не вечное, ибо его одни и те же Уста произносили и одни и те же Персты Божьи писали на камнях. Разделить закон на вечное и не вечное, все равно что разделить Царство Бога, от разделения которого оно не устоит, по словам Христа.

[Уверовавший]

Так написано в Библии ...
а Библия в жанр фантастики не входит.

Нету такого в Библии, чтобы после второго пришествия заключались какие либо заветы, тем более отдельно с Израилем, если уже сейчас нет разницы между Иудеем и Еллином которые во Христе. Второе пришествие будет только для ожидающих Господа во спасение, а не для очищения от греха. Второе пришествие будет одним во спасение, а для других, кто бы они не были - погибель. Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, 7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, 8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, 10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.

- - - Добавлено - - -

Это же можно увидеть из его слов о новом, таком же, как он сам, пророке (Втор. 18:15). Ибо зачем нужен новый законодатель, если первый закон хорош?

А нового законодателя нет в Писании. Христос ничего не добавил более из уже сказанных слов Божьих раннее.

[Алекс Порядин]

Если заповедь о Субботе входит закон Моисея, то что получается,- заповедь о Субботе, это вечный завет, а все остальное, к примеру - не убивай, или не прелюбодействуй, не является вечным заветом?

Нет, уважаемый Уверовавший, заповеди вечны, но некоторые имеют недостаток. Поэтому не вечен сам завет. К примеру, кровь животных, которых заповедано приносить в жертву для очищения грехов, не могла истребить их и открыть путь к совершенству. Поэтому эти заповеди, оставаясь вечными, несут теперь образное, не прямое значение: они говорят о Христе и исполнены Им и на Нём.

Суббота же - заповедь особая, потому она одна особо из Десятисловия выделена вечным заветом. Это не особость адвентуса. Больше о ней пока сказать не могу. Иначе времени не хватит отвечать Вам: Вы настойчивый и цепкий собеседник и над Вашими аргументами нужно думать.

А нового законодателя нет в Писании.

Есть. Он из колена Иуды (Быт. 49:10). А Моисей старый - из колена Левия.

Христос ничего не добавил более из уже сказанных слов Божьих раннее.

Это не так. Сама перемена названия говорит о новом: был закон Моисея, стал закон/учение Христа. Он заменил ветхую кровь животных новою - Своею. Этим новым Он открыл и путь новый - к совершенству, которое, даже по-Вашему, ново в законе. Ибо прежде он для него "не предназначался", а значит, его в нём и не было. Во всяком случае для каждого еврея. А теперь оно в законе Христа, не Моисея, для всех верующих. Для них же он открыл вход в ЦБ. Его в законе Моисея тоже не было.

Притом сама заповедь о любви к врагам, которых ВЗ повелевает ненавидеть (Втор. 20:1617, 23:3, 6, 25:19), - это тоже ново. Также и другие заповеди Нагорной проповеди вводят новое. И хотя оно - это только более широкое прочтение старого, но это таки новое прочтение, преобразующее старое понимание в новое. И для преобразования старого нужен-таки новый законодатель. Чтобы переменить само священство, установленное старым законодателем, нужен новый. Моисей, предвидя Христа, понимал, какое преобразование ждёт его закон, и потому говорил о другом, новом законодателе, говоря народу "как меня" (Втор. 18:15). Ибо так преобразовать закон, так по-новому прочитать его мог только такой же, как Моисей, законодатель, имеющий ту же власть в глазах их - власть законодателя. Поэтому сказано: "пророка, как меня". Другие же пророки, бывшие до Христа, не были, как Моисей, - не были законодателями.

Есть и ещё в законе Христа новое, чего не было в Торе. Но я покажу его днём, если Бог захочет, после того, как подытожу условия НЗ.

[Уверовавший]

Нет, уважаемый Уверовавший, заповеди вечны, но некоторые имеют недостаток.

Как вечное может иметь недостаток? Или тогда надо признать, что некоторые заповеди Бог дал не вечные; тогда вопрос - какие заповеди не вечные? При чем надо учитывать, что заповедь свята, праведна и добра, как сказал апостол Павел.

Поэтому не вечен сам завет.
К примеру, кровь животных, которых заповедано приносить в жертву для очищения грехов, не могла истребить их и открыть путь к совершенству

Жертвоприношение, к закону с которым связан завет, не относится; нет в законе заповедей о жертвоприношениях. По моему, вы демонстрируете незнание закона.

К примеру, кровь животных, которых заповедано приносить в жертву для очищения грехов, не могла истребить их и открыть путь к совершенству. Поэтому эти заповеди, оставаясь вечными, несут теперь образное, не прямое значение: они говорят о Христе и исполнены Им и на Нём.

Это не являлось заповедями закона, ибо закон на то и закон, что не предусматривает нарушение, иначе он перестает быть законом, если дает возможность на свое нарушение с последствием возни с жертвами за грех и тому подобным.

Суббота же - заповедь особая, потому она одна особо из Десятисловия выделена вечным заветом. Это не особость адвентуса. Больше о ней пока сказать не могу. Иначе времени не хватит отвечать Вам: Вы настойчивый и цепкий собеседник и над Вашими аргументами нужно думать.

Суббота, рядовая заповедь, ничем не лучше и не хуже, заповеди об убийстве, лжи, блуде и воровства.

Есть. Он из колена Иуды (Быт. 49:10). А Моисей старый - из колена Левия.

Если вы говорите о Христе, что по сути правильно делаете, то я должен вам сказать, что Христос не принес ни одной заповеди, кроме одной странной заповеди, которую и заповедью назвать трудно, это - да любите друг друга как Я возлюбил вас. Это заповедь странная потому, что, для того чтобы заповедать нам её, надо сначала обучить нас любить так как любил и любит Он, а после этого заповедовать. Иными словами, Христос нам заповедал то, чему Он Сам нас только будет учить как Учитель.

Это не так. Сама перемена названия говорит о новом: был закон Моисея, стал закон/учение Христа.

Закон и учение, понятия несовместимые, так как закон категорически не допускает согрешения, а учение допускает падения, ибо на то оно и учение. В этом кстати разница заветов.

Он заменил ветхую кровь животных новою - Своею. Этим новым Он открыл и путь новый - к совершенству, которое, даже по-Вашему, ново в законе. Ибо прежде он для него "не предназначался", а значит, его в нём и не было. Во всяком случае для каждого еврея.

Как же Давид будучи живущим в период ветхого завета, умудрился обрести благодать Божию и достичь совершенства? Как достигали совершенства другие праведники ветхого завета, о которых говорил Павел в 11 главе к Евреям?

А теперь оно в законе Христа, не Моисея, для всех верующих. Для них же он открыл вход в ЦБ. Его в законе Моисея тоже не было.

Чтобы вас более не доставать вопросами, показывая вам вашу нехватку ясности этого направления, объясню вам вкратце принцип, почему ветхий завет, то есть закон, с которым связан ветхий завет не мог довести никого до совершенства. Дело не в недостатках каких либо заповедей закона, ибо они совершенны святы и вечны; дело в том что святость и совершенство заповеди, любой заповеди, это и есть сама причина, по которой грешный человек не может исполнить заповедь. Это, грубо говоря - норматив для совершенных людей и норматив для пребывания в вечной жизни, чего грешный человек которому дан сей норматив для исполнения, просто не потянет как исполнитель. Потому что грех человека не позволит ему быть святым и исполнить святость заповеди. Это равносильно, что хромого по природе человека поставить со здоровым олимпийцем по бегу, на соревнование. Разумеется хромой проиграет забег; так точно и с грехом живущим в грешном человеке; грех просто не позволит грешному человеку исполнять святость Божьей заповеди, точно так же, как хромота больного не позволит выполнить то, что расчитано на здоровых. Святое и совершенное могут исполнить только святые и совершенные, но никак не грешники, тем более которым, не позволен ни один шанс на слабость и нарушение закона. Это благодать возится с прощением, с покаянием с падениями, и таким образом учит людей, а закон этого не позволяет, а наоборот требует только постоянного и неукоснительного соблюдения; на то у него и название ЗАКОН, что он беспощадный к нарушителям. Закон, к примеру олимпийских игр по фигурному катанию, заключен в нормативах элементов программы; по этому, если спортсмен если исполнил всё, а на на чем то упал, то первого места ему не видать, ибо это в данный момент уже не учение и тренировки, а соревнования, то есть проверка результатов учения. Закон не позволяет ошибок; это можно еще сравнить с сапером,- одна ошибка и взрыв.

Притом сама заповедь о любви к врагам, которых ВЗ повелевает ненавидеть (Втор. 20:1617, 23:3, 6, 25:19), - это тоже ново. Также и другие заповеди Нагорной проповеди вводят новое.

Нагорная проповедь, это не заповеди, а советы; Христос не принес ни одной заповеди, окромя одной странной о которой я уже писал; все заповеди закончились с приходом Иисуса Христа, потому что люди не могут тянуть святое требование Божье выраженное в заповедях, потому что они слабы из за грехов; грех в людях не подпускает их к святости, ибо святость это бессмертие.

[Алекс Порядин]

Закон и учение, понятия несовместимые, так как закон категорически не допускает согрешения, а учение допускает падения, ибо на то оно и учение. В этом кстати разница заветов.

Это принципиальный момент, уважаемый Уверовавший. И без него наш вопрос не решить. Поэтому я оставлю другое в Вашем ответе и вернусь к нему после, чтобы сейчас нам не запутаться во множестве нюансов. А на этом моменте остановлюсь. Если Вы не против, конечно.

Итак, закон и учение - это на самом деле одно. На иврите это тора. И Моисеев закон, и Христов - учат, на мой взгляд, знать Бога и иметь Его праведность, учат царству Его. Притом ко греху учение Христа, вопреки Вашим словам, более категорично, говоря при сравнении наказания двух заветов: "Сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет?" И никакого намеренного греха, как и ВЗ (ср. Чис. 15:27-30), закон Христа не допускает. Ср. 1 Ин. 3:6-9; Евр. 6:4-6, 10:26-27. Совместный детальный анализ этих текстов, уверен, приведёт нас либо к согласию, либо к Вашему молчанию. Ибо Вы, видимо, допускаете умышленный грех христианина. Но это, полагаю, потому, что заповедь Христа о высшей, совершенной любви Вы считаете "странной" ввиду того, что она якобы дана прежде того, как Он обучил учеников этой любви. Но в том-то и дело, что обучил, а потом они её соблюдали. Ибо они показали, во-первых, что они любили, как любил Он. Во-вторых, что и для всех остальных верующих условия НЗ включают эту любовь. В-третьих, её описание и наставление для получения инструмента её соблюдения - Духа Христова, чтобы мыслить ею, господствуя над грехом и живя по воле Бога.

Просто всё это сразу обсуждать невозможно, но нужно идти по порядку. И сначала, на мой взгляд, нужно решить вопрос с условиями НЗ. К чему, с Вашего позволения, я и обращусь далее, чтобы подытожить их.

[Алекс Порядин]

Заключительный вывод об условиях НЗ для человека

Исходя из анализа слов Христа о заключении НЗ в #731 и установленной причины страданий Его и Его учеников в #738, #756 и #757, условием завета нужно признать любовь Его, которая не делает ближнему зла и любит врагов своих, совершенную любовь, высшее милосердие. А страдание это следствие этой любви, но следствие неизбежное, являющее миру силу и славу Бога в стойкости и мужестве Христа и в явлении суда и милости Его как воздаяния врагам и рабам Его.

То же видно и с другой стороны. За выдержку, перенесение искушений, равно страданий, т. е. за любовь в ответ на зло, обещана жизнь вечная. Как сказано:

• «В стойкости вашей приобретите души ваши» (Лк. 21:19);
• «Блажен муж, который выстаивает искушение, потому что, став пригодным, он получит венец жизни, который обещал Он любящим Его» (Иак. 1:12).

Другими словами, обязанность любить и неизбежность страданий за эту любовь записана так:

• «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. <> Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (СП Ин. 13:34, 15:13).

Неизбежность же страданий обусловлена открытым признанием ученика перед людьми его совершенной любви во Христе, что на зло он не отвечает злом и готов страдать за своё добро. Такой открытости учил Господь, говоря:

• «всякий, кто призна́ет во Мне [Меня] в присутствии людей, призна́ю и Я в нём [его] в присутствии Отца» (Мф. 10:32).

И такая открытость наблюдается у апостолов. См., напр., употребление в тексте НЗ гр. сущ. паррэси́а (παρρησία откровенная, свободная речь; с ἐν открыто, всенародно; дерзновение, смелость): в Деян. 4:29, 31, 28:31; Еф. 6:19. В частности, апостол Павел говорит:

• «при уверенности и надежде моей, что я ни в чём посрамлен не буду, но при всяком дерзновении [παρρησίᾳ], и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моём, жизнью ли то, или смертью» (СП Флп. 1:20).

Но должно добавить, что любовь Христа сама есть неизбежное следствие веры Его веры в милость Бога и воскресение. Как сказано:

• «За то любит Меня Отец, что Я кладу душу Мою, чтобы опять Я получил её. Никто [не] отнимает её от [у] Меня, но Я кладу её от Меня Самого. Власть имею положить её и власть имею опять принять её. Эту заповедь получил Я от Отца Моего» (Ин. 10:1718).

Ибо без этой веры та любовь бессмысленна в глазах человека, поскольку не несёт ему блага. Вступлением же в завет Господа, или присоединением к Нему, является крещение, описанное выше, в отрывке Б (#738).

Итак, открыто исповедовать совершенную любовь Христа перед людьми это и значит пить чашу Его, и это и есть условия НЗ для соблюдения человеком. Что, помимо прочего, несёт народам и социальный пример и призыв к прекращению войн их.

Выведение этих условий, напомню, - это тот самый минимальный практический результат, который позволит решить вопрос о самостоятельном вступлении нееврея в НЗ. Если эти условия верны, значит, нееврей может вступить в завет и дом Израиля самостоятельно, без наставления еврея, живущего под солнцем. Значит, ключ понимания этого завета - это не слова нынешних Иудеев или древних фарисеев, авторов Талмуда, а Дух Господа, условия получения Которого древние евреи внятно изложили в самом тексте НЗ. Подробнее методика решения этого вопроса изложена в #727.

Также через призму этих условий можно решить вопрос о статусе ВЗ и закона.

Если же условия НЗ выведены мною неверно, то в каком месте и почему?

[ДмитрийВладимир]

Итак, открыто исповедовать совершенную любовь Христа перед людьми это и значит пить чашу Его, и это и есть условия НЗ для соблюдения человеком. Что, помимо прочего, несёт народам и социальный пример и призыв к прекращению войн их.

Выведение этих условий, напомню, - это тот самый минимальный практический результат, который позволит решить вопрос о самостоятельном вступлении нееврея в НЗ. Если эти условия верны, значит, нееврей может вступить в завет и дом Израиля самостоятельно, без наставления еврея, живущего под солнцем. Значит, ключ понимания этого завета - это не слова нынешних Иудеев или древних фарисеев, авторов Талмуда, а Дух Господа, условия получения Которого древние евреи внятно изложили в самом тексте НЗ. Подробнее методика решения этого вопроса изложена в #727.

Также через призму этих условий можно решить вопрос о статусе ВЗ и закона.
Если же условия НЗ выведены мною неверно, то в каком месте и почему?

Послушайте Меня, жестокие сердцем, далекие от правды

К истине не приходят, если не привлекает правда.

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

[Живущий]

Исходя из анализа слов Христа о заключении НЗ в установленной причины страданий Его и

Его учеников.

...

Особенно Его учеников. Ведь Господь выступал в роли учителя для учеников, чтобы ученики во всем уподобились своему учителю. Господь однажды сошел с небес, Сам Собой показал путь и опять взошел на небеса, а ученики уже во всем уподобились Ему, где сами стали учителями для слушающих их и положили жизни за своих учеников возлюбленных.

Таково учение, чтобы ученик стал как учитель его и положил жизнь свою за учеников своих, что является высшей любовью, выше которой уже нет.

Выведение этих условий, напомню, - это тот самый минимальный практический результат, который позволит решить вопрос о самостоятельном вступлении нееврея в НЗ. Если эти условия верны, значит, нееврей может вступить в завет и дом Израиля самостоятельно, без наставления еврея, живущего под солнцем. Значит, ключ понимания этого завета - это не слова нынешних Иудеев или древних фарисеев, авторов Талмуда, а Дух Господа, условия получения Которого древние евреи внятно изложили в самом тексте НЗ. Подробнее методика решения этого вопроса изложена в #727.

Друг, поразмышляй над этими словами Павла, может тебе более понятней будет, кто такие Иудеи.

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков...

[Уверовавший]

Итак, закон и учение - это на самом деле одно.

Такое понимание есть - ошибка, причем корневая. Говорить, что закон и учение это одно, равносильно, что тренировки в спортзале и выступление на олимпийских соревнованиях, тоже одно и тоже. Как же это может быть одно и тоже, если на тренировках и в учении позволительны ошибки, то на соревнованиях ошибки недопустимы? Как это может быть одним?

На иврите это тора. И Моисеев закон, и Христов - учат, на мой взгляд, знать Бога и иметь Его праведность, учат царству Его.

Закон ничему не учит, как вы не поймете? Закон только требует безукоризненного исполнения. Учит благодать, а не закон; благодать прощает ошибки, дает шанс исправить ситуацию, а закон, он требует идеального исполнения того, чему ты уже научен благодатью через кучу ошибок.

Притом ко греху учение Христа, вопреки Вашим словам, более категорично, говоря при сравнении наказания двух заветов: "Сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет?"

А вы знаете, что означает оскорблять Духа благодати? Оскорблять Дух благодати, это уповать на свои силы пытаясь соблюсти закон. Законники есть оскорбители Духа благодати, потому что они, вместо признания что они не в силах исполнить закон, продолжают упорствовать в своих попытках это сделать; это есть неверие в Бога, а надежда на себя.

[Уверовавший]

Но в том-то и дело, что обучил, а потом они её соблюдали. Ибо они показали, во-первых, что они любили, как любил Он.

Кто эту заповедь соблюдал? Апостолы? Допустим; но они научены, а мы то нет, значит к нам эта заповедь пока не применима, ибо мы еще не научены так Господом как научены апостолы, которые и получили её.

Во-вторых, что и для всех остальных верующих условия НЗ включают эту любовь. В-третьих, её описание и наставление для получения инструмента её соблюдения - Духа Христова, чтобы мыслить ею, господствуя над грехом и живя по воле Бога.

Чтобы жить по воле Бога, надо знать волю Бога; а то может получиться, что вы окажетесь врагом Богу, думая что служите Ему; как это было с апостолом Павлом, когда он истреблял христиан.

[Живущий]

Кто эту заповедь соблюдал? Апостолы? Допустим; но они научены, а мы то нет, значит к нам эта заповедь пока не применима, ибо мы еще не научены так Господом как научены апостолы, которые и получили её.
Чтобы жить по воле Бога, надо знать волю Бога; а то может получиться, что вы окажетесь врагом Богу, думая что служите Ему; как это было с апостолом Павлом, когда он истреблял христиан.

Многие ходящие в церковь не могут понять, почему их должны изгнать и отлучить из церкви за имя Сына Человеческого. И почему их должны возненавидеть и поносить по учению Господа.

[Лк.6:22] Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

Они ходят в свою церковь как положено, их там любят, они любезно общаются друг с другом и нет никаких поводов для того, чтобы их отлучили.
И тут самое главное. А знают ли они волю Божию? А любят ли они так, как любил Господь и Апостолы?

Нет учителя у них, чтобы он мог научить их истине. А пастыря? А что пастыря, да и священники? Только перечитывают Писание, которое человек и сам может читать.

Скажете мне, что вас учит Дух Святой? Друзья, но я-то вижу о чем пишите вы и какие помышления у вас.
О..., если бы и правда вас учил Дух Святой, ты вы бы знали всё. За что отлучают, за что изгоняют, за что ненавидят, и за что поносят как бесчестного. И сами были бы отлучены и изгнаны, и ненавидимы людьми.

[Уверовавший]

Скажете мне, что вас учит Дух Святой? Друзья, но я-то вижу о чем пишите вы и какие помышления у вас.
О..., если бы и правда вас учил Дух Святой, ты вы бы знали всё. За что отлучают, за что изгоняют, за что ненавидят, и за что поносят как бесчестного. И сами были бы отлучены и изгнаны, и ненавидимы людьми.

Я как раз отлучен от поместной церкви за точку зрения Писания.