Устарел ли Ветхий Завет?

[Уверовавший]

В том-то и дело, уважаемый Роман, что говорить по Писанию или ещё по чему-либо здесь можно только в рамках этих правил. А если Вы сами устанавливаете правила общения с Вами сверх установленных, то это неприемлемо уже мне. Тогда как нам решать вопрос темы? Я стану отвечать на него, Вы станете отвечать мне, а я не смогу отвечать Вам на Ваших условиях и буду отвечать на своих. Вы снова станете меня ругать за это, и мы опять возвратимся к тупику. Я вижу только одно конструктивное решение этой проблемы: Вы либо снимаете свои требования, выдвинутые сверх правил форума, либо перестаёте отвечать на мои сообщения по теме. Выберите, пожалуйста, что Вам угодно? Или предложите другое решение.

Всё, надоел; ищи себе собеседников под себя; я же решу сам, когда мне что то надо будет написать.

[Алекс Порядин]

Что означают слова: "Вы сами устанавливаете правила общения с Вами сверх установленных".
Конкретно, как можно короче?
Что вы имеете в виду?
Какие правила общения?
Если, к примеру, ваш оппонент просит вас вместо ссылки дать краткое описание сути вопроса, то почему бы не пойти ему навстречу?
Без всяких условностей, без всяких согласований, просто пойти навстречу и всё?
Если вы это сделаете, то какое правило вы нарушите?

Дорогой Илья, я изложил в теме исследования по вопросу условий НЗ. Это изложение получилось объёмным. Но поскольку они, на мой взгляд, были принципиальны в нашей с Романом дискуссии, я, сформулировав их кратко в сообщении к нему, дал тут же гиперссылку и на более полное изложение их. А он, не желая читать мои "простыни", как он назвал их, стал требовать не давать ссылки, а излагать суть вопроса тут же. Чем же плохо, что вместе с кратким я дал ссылку на более подробное изложение вопроса?

Собственно из-за той ссылки и произошли разборки. Ибо из-за неё уважаемый Роман и обвинил меня в неуважении к нему: мол, я мог дать ему сразу то, что хотел, а не отсылать куда-то. Тогда как я даже не знал тогда, когда давал ссылку, что он не читал в теме те исследования мои, и потому думал, что для читающего собеседника достаточно краткой формулировки и ссылки.

В итоге сейчас мне в принципе непонятно, что ему нужно: если с кратким изложением ссылку на подробное давать нельзя, значит, мне нужно прибегать к запрещённому на форуме сверхцитированию подробного. А если можно, то какова на самом деле причина его недовольства той ссылкой моей?

[ilya481]

В итоге сейчас мне в принципе непонятно, что ему нужно: если с кратким изложением ссылку на подробное давать нельзя, значит, мне нужно прибегать к запрещённому на форуме сверхцитированию подробного. А если можно, то какова на самом деле причина его недовольства той ссылкой моей?

1) То, о чём вы пишите, это не сверхцитирование.
Вы не поняли смысла этого термина.
Поэтому вы вполне могли бы писать как угодно.
Правила форума это не запрещают.

2) Из написанного вами мне пока понятно одно:
вам трудно достичь взаимопонимания.
Так бывает и тут бесполезно искать причину.
Поэтому не надо пока обращаться к Роману и не надо ссылаться на его посты и его мнение.
Это не запрет, это совет.

[Алекс Порядин]

1) То, о чём вы пишите, это не сверхцитирование.
Вы не поняли смысла этого термина.
Поэтому вы вполне могли бы писать как угодно.
Правила форума это не запрещают.

Простите, дорогой Илья, значит, вместо краткого изложения условий НЗ и ссылки на их подробное описание я вправе процитировать его в одном сообщении полностью? В теме оно разбито на 4 больших сообщения и составляет в совокупности около 20 тыс. знаков. И я могу делать это всякий раз, когда мне нужно будет апеллировать к этим условиям? Именно это не запрещают правила форума?

2) Из написанного вами мне пока понятно одно:
вам трудно достичь взаимопонимания.
Так бывает и тут бесполезно искать причину.
Поэтому не надо пока обращаться к Роману и не надо ссылаться на его посты и его мнение.
Это не запрет, это совет.

Хорошо. Но допустим, я изложу своё мнение по теме заново, без ссылок на уважаемого Романа. Он на него ответит, отстаивая свою точку зрения, и я уже буду вынужден обратиться к нему. И, если мне понадобится апелляция к изложенным мною в теме условиям НЗ, я их кратко изложу и дам гиперссылку на их полное описание. Потому что тема публичная и, кроме Романа, её читают и другие люди. И если ему не нужна эта ссылка, то, вполне вероятно, кому-то из них она будет полезна.

Но это будет нарушение его требований: он ведь отвергает ссылки на подробное даже при кратком описании сути. А поскольку ни на какой компромисс он не идёт, то его недовольство, непонятное мне, достаточно легко прогнозируемо. Тогда мне останется лишь обращаться к Вам, или снова в теме тупик!

Однако требование уважаемого Романа о ссылках в правилах отсутствует. А я из уважения к читателям темы не могу исключить из своего текста ссылки: они не только на описанные в теме условия НЗ, но и на разную справочную литературу по языкам Писания. Это общепринятая во всём мире практика, а здесь мой собеседник её ограничивает. Поэтому такое требование его, на мой взгляд, весьма индивидуально и сверх правил. Замечу, не нарушает правила, а сверх них. Оно является причиной недопонимания между нами. И Вам не нужно её искать: достаточно аргументированно определить верна она или нет? Могу я Вас об этом просить?

Мне лишь хочется до конца понять принцип дальнейшего общения с Романом, неизбежного, я полагаю, в этой теме. И если оно непременно ведёт к конфликту, то причину недопонимания между нами лучше-таки найти, на мой взгляд. Иначе обсуждение постоянно будет натыкаться на неё. А если она верна, то мне понятен алгоритм моих действий в случае, если мой собеседник снова начнёт меня обвинять в том, что я его не уважаю, давая ссылки в сообщениях, адресованных ему.

[ilya481]

Мне лишь хочется до конца понять принцип дальнейшего общения с Романом, неизбежного, я полагаю, в этой теме.

Рано говорить сейчас о каком- то принципе, тем более понять до конца то, чего пока нет и что формируется стихийно.
Да, вы можете полагать, что Роман захочет именно в этой теме вернуться к общению с вами.
Но это далеко не факт.
Сами события могут развернуться в разных направлениях, в том числе и так, что вы уже не будете с ним общаться в ближайшее время.

И если оно непременно ведёт к конфликту, то причину недопонимания между нами лучше-таки найти, на мой взгляд.

Если всё же вы снова вернётесь к общению с ним, то ищите эту причину в самом живом общении с ним.
Может быть дело не в нём, а в вас?
Это вы сами должны понять, а не модератор подсказать вам.
Я могу поделиться своим мнением, но не правомочен это делать.
Ибо это будет моё личное мнение, которое в известной степени субъективно.

[Vladilen]

Если всё же вы снова вернётесь к общению с ним, то ищите эту причину в самом живом общении с ним.

Хороший совет, брат,
и я к этому призываю, а также к взаимному уважению, ведь оба христиане.

[Алекс Порядин]

Рано говорить сейчас о каком- то принципе

Дорогой Илья, если Вы не отвечаете на вопросы о сверхцитировании и правомерности требования моего оппонента, назовите тогда хотя бы причину, по которой Вы удалили сообщение уважаемого Владилена от 11.11? Он тогда ещё говорил в мою пользу, поэтому я интересуюсь.

Хороший совет, брат,
и я к этому призываю, а также к взаимному уважению, ведь оба христиане.

Уважаемый Владилен, Вы считаете, что я где-то проявил неуважение к Роману? Где, позвольте спросить? Если я что-то пропустил, непременно принесу свои извинения ему. Если же нет, то зачем же пчёл призывать к мёду?

- - - Добавлено - - -

Устарел ли Ветхий Завет?

Чтобы дать качественный ответ на этот вопрос, нужно заглянуть в его корень. Он произошёл от неверного чтения апостольской формулы праведность веры. А чтобы её прочитать верно, нужен, кроме соблюдения условий НЗ, качественный и кропотливый анализ её контекста, делающий свой вывод через необходимость и правильное обращение с фактами. И ключевой контекст - это сложный отрывок Рим. 3:22-26, где прежде всего нужно прочитать оборот вера Иисуса Христа. Этот оборот апостол использует как эталон веры, которому должны следовать верующие, чтобы им была засчитана праведность Бога. И, чтобы читателю легче было разобраться в анализе этих стихов, я, комментируя их, буду курсивным шрифтом выделять слова их, а слова праведность и вера, их производные и гр. эквиваленты - полужирным шрифтом. Вот гр. текст и букв. перевод ст. 22:

δικαιοσύνη δὲ θεοῦ διὰ πίστεως Ἰησοῦ Χριστοῦ εἰς πάντας τοὺς πιστεύοντας. οὐ γάρ ἐστιν διαστολή,
Ведь праведность Бога посредством веры Иисуса Христа на всех верующих, ибо не существует различие.

Здесь оборот вера Иисуса Христа имеет двоякое чтение: его род. п. можно читать а) как субъектный, как логическое подлежащее отглагольного существительного вера, или б) как объектный, как логическое дополнение этого существительного. Потому что если последнее заменить на исходный глагол, то получится, соответственно, а) верит Иисус Христос или б) верить Иисусу Христу (Соболевский I. С. 266267, §§ 10041006). И, хотя «весы склоняются» к первому варианту, грамматически выбор между этими вариантами остаётся дискуссионным (Уоллас. С. 140141). Поэтому понимание нужно искать в богословии апостола Павла. А это прежде всего ст. 24-26. Вот их гр. текст и досл. перевод:

3:24
δικαιούμενοι δωρεὰν τῇ αὐτοῦ χάριτι διὰ τῆς ἀπολυτρώσεως τῆς ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ
Оправдываемые безвозмездно Его благодатью посредством искупления во Христе Иисусе,
3:25
ὃν προέθετο ὁ θεὸς ἱλαστήριον διὰ [τῆς] πίστεως ἐν τῷ αὐτοῦ αἵματι εἰς ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ διὰ τὴν πάρεσιν τῶν προγεγονότων ἁμαρτημάτων
Которого Бог выставил умилостивление[м] посредством [этой] веры в Его крови для показывание[я] праведности Его через отпущение сделанных прежде грехов,
3:26
ἐν τῇ ἀνοχῇ τοῦ θεοῦ, πρὸς τὴν ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ ἐν τῷ νῦν καιρῷ, εἰς τὸ εἶναι αὐτὸν δίκαιον καὶ δικαιοῦντα τὸν ἐκ πίστεως Ἰησοῦ.
в долготерпении Бога, к показывание[ю] праведности Его в ныне[шнем] времени, в то [чтобы] быть Его [Ему] праведного[ым] и оправдывающего[им] из-за веры Иисуса.

Умилостивлением сделал Его Бог посредством веры. Веры чьей? Христа же: Его выставил умилостивлением Богпосредством веры. А вера людей здесь никак не может быть средством того выставления, только следствием: чтобы они поверили, сначала нужно выставить Христа. Есть даже группа рукописей, древнейшая из которых Р⁴⁰ датируется III в., где перед словом πίστεως в ст. 25 стоит определённый артикль τῆς, отсылая читателя к вере Иисуса Христа в ст. 22.

Можно, конечно, отвергнуть этот артикль и, ссылаясь на Мк. 11:2223, сказать, что Бог выставил Христа посредством веры Своей. Но и вера Бога никак не может быть средством выставления Христа к показыванию людям праведности. Ибо они не могут наблюдать роль той веры в этом оправдании, как не могут видеть Самого Бога.

К тому же цель самого выставленияпоказ праведности Его, Бога, не Христа. А вера Бога не может быть средством Его же праведности: не может вера самому себе кого-либо оправдать в глазах окружающих и умилостивить самого себя к ним только результативное стремление к их благу и их качественное улучшение. А вера, принадлежащая Христу, конечно, обладает тем самым оправдательно-умилостивительным качеством, которое показывает людям результативное стремление Бога к их благу, а Богу их качественное улучшение.

Если же здесь, в ст. 25, вера принадлежит Христу, то и в ст. 22 и 26 род. п. оборота вера Иисуса Христа, очевидно, обозначает ту же принадлежность, т. е. имеет субъектное значение верит Иисус Христос. Но тогда чему верит?

Он верит Отцу, воскрешающему мёртвых и милующему, или умилостивляемому кровью Сына, или считающему Сына праведным за то, что Он кладёт душу Свою по заповеди Отца. И за веру Его Отец Его любит Его Сын праведен. Как сказано:

• «За то любит Меня Отец, что Я кладу душу Мою, чтобы опять Я получил её. Никто [не] отнимает её от [у] Меня, но Я кладу её от Меня Самого. Власть имею положить её и власть имею опять принять её. Эту заповедь получил Я от Отца Моего» (Ин. 10:1718).

Такая праведность веры в воскресение согласуется с мыслью апостола Павла в Послании к Римлянам: праведность засчитывается "верующим в Воскресившего из мёртвых Иисуса, Господа нашего" (4:24); Он "воскрешён через [ради] оправдание[я] наше[го]" (4:25); "если в сердце твоём поверишь, что Бог воскресил Его из мёртвых потому что сердцем верится к праведность[и]" (10:9, 10).

Т. о. праведность Бога стоит на вере Христа в воскресение: из-за этой веры Христос пошёл на смерть, пролив кровь Свою. Ввиду этого пролития Бог умилостивился, воскресив Христа и отпустив народу прежние грехи их. А это воскресение и отпущение показало людям праведность Самого Бога и произвело веру учеников, посредством которой они получили доступ к благодати Его, оправдывающей их в нынешнее время. Таков механизм оправдания в отрывке Рим. 3:2426. Но что есть благодать?

[Алекс Порядин]

Благодать - это перенесение скорбей и несправедливых страданий из-за совести, или из-за праведности, Бога (подр. см. 1 Пет. 2:19 или "Условия НЗ. Отрывок А" в #738). Точнее, из-за совершенной любви Христа, которая на зло не отвечает злом (подр. см. "Заключительный вывод об условиях НЗ" в #774). А почему перенесение этих страданий - радость?

Потому что оно честь перед Богом и доказательство подлинного достоинства Христа в нас. А достоинство Его вменяется нам через крещение, когда мы принимаем совесть Его и мужество, доблесть. И это крещение спасает воскресением. Как сказано:

• «Крещение, не плоти нечистоты омытие, но обещание дляБога доброй совести, спасает посредством воскресения Иисуса Христа Следовательно, то[ем] же намерение[м] Христа, пострадавшего плотью, и вы вооружитесь, чтобы остальное во плоти время прожить уже не похотями людей, но волей Бога. Ибо пострадавший плотью удерживается [от] греха» (1 Пет. 3:214:2).
  

Т. о. вера в воскресение, или такая же вера, как у Христа, даёт доступ к благодати Бога и оправдывает нас. Потому что доблесть Христа позволяет нам жить по воле Бога - не грешить, т. е. не отступать от любви Сына. Значит, грех вменить нам уже невозможно. А это и есть праведность по мысли апостола Павла всё в том же Послании к Римлянам (4:5-8).

И тогда явно преимущество новозаветной праведности перед ветхозаветной. Последняя достигалась не верой в спасение Бога, а исполнением всех заповедей закона (ср. Втор. 6:15, 25). Ибо только этим исполнением достигалась любовь к Богу и ближнему. Т. е., по Моисею, свобода от ненависти и причина любви исполнение дел закона; а по Христу вера в любовь и в спасение Всесильного Бога. Т. е. праведность от веры доступнее праведности от дел, потому что, в отличие от последней, прежде дел человека даёт ему познание могущества и любви Бога: поверил в воскресение Христа и спасение Бога и ты свободен от страха, свободен любить, праведен. Потому что намерен действовать признавать эту любовь перед людьми. А по намерениям Бог и судит, вменяя праведность. Если же чья вера не действует любовью, тот и не оправдан: это мёртвая вера без доброго намерения и дел.

В этой связи следует объяснить и механизм оправдания верующих «кровью Христа» (5:9). Потому Бог умилостивляется над верующими, что эта кровь для них есть пример страдания, принимаемого ради высшей любви Его. Ведь эта «любовь [является] исполнение[м] закона» (Рим. 13:10), а это исполнение «праведностью» (Втор. 6:25). И потому ещё, что из-за этой любви праведника ненавидят и гонят до крови же. А проливающего кровь свою ради заповедей Его Бог «любит» (см. выше цитату Ин. 10:1718) считает праведным. Иными словами, праведник свободен от закона Моисеева не потому, что вправе не соблюдать этот закон, а потому лишь, что любовью своей исполнил его, что руководствуется он не законом, но ею: он жертва. И если он его исполнил, то этим не отменил, а утвердил его (Рим. 3:31) ради беззаконников и ради "наставления в праведности" (2 Тим. 3:16). Таков закон веры.

А то, что в Рим. 3:31 утверждается именно закон Моисея, а не закон веры, видно потому, что именно ею апостол утверждает этот закон. Достаточно просто прочитать этот стих, добавив [мысленно] к термину закон определение вера:

• Итак, мы уничтожаем закон [веры] верою? Никак, но закон [веры верою] утверждаем.

Если кому одно лишь это не покажется абсурдным, то можно заглянуть в контекст, где в 3:27 исключается гордость.

• "[27] Итак, где гордость эта? Исключена. Посредством какого закона? Дел? Нет, но посредством закона веры. [28] Ибо мы считаем, [что должно] быть оправданным человека[у] верой, помимо дел закона. [29] Или Бог только иудеев? Не и язычников? Да, и язычников, [30] раз один Бог, Который оправдает обрезание из-за веры и необрезание посредством веры [31] Итак, закон отменяем посредством веры? Не получится, но закон [Моисея] утверждаем".

Почему в ст. 31 возникает вопрос об отмене закона? Потому что, во-первых, помимо его дел получают оправдание как обрезанные, подчинённые этому закону, так и необрезанные, которые прежде жили без этого закона. А если помимо него, значит, уже возникает сомнение в его актуальности. А во-вторых, исключённая гордость (ст. 27) - это "гордость законом" Моисея (2:13). И поскольку она исключена, то в ст. 31 и ставится вопрос об отмене её причины - самого закона, которым эта гордость гордилась: если сама она исключена, то отменена ли её причина - закон? Т. е. этот же закон, о котором речь была в 3:27 и 2:13, закон Моисея.

[ilya481]

Дорогой Илья, если Вы не отвечаете на вопросы о сверхцитировании и правомерности требования моего оппонента, назовите тогда хотя бы причину, по которой Вы удалили сообщение уважаемого Владилена от 11.11? Он тогда ещё говорил в мою пользу, поэтому я интересуюсь.

На эти ваши вопросы я не знаю, что вам отвечать, если вы меня не понимаете.
Я не понимаю, что вы сейчас подразумеваете под сверхцитированием.
Ваша ошибка в данном общении с вашим оппонентом заключается в том, что вы никак не можете сойти со своей колеи, образно говоря.
Я же вам всё кратко разложил.
Если ваш оппонент не хочет с вами общаться (тут не важна причина), то он имеет на это право.
Даже если вы не понимаете его требований к вам по содержанию ваших постов или их оформлению или смысловому наполнению, то вы или идите ему навстречу или прекращайте общение с ним.
И всё!

Вы же видите, что ваши попытки договориться с ним не встречают понимания с его стороны, зачем же заводить себя в тупик.
При этом неэтично будет ссылаться в других постах темы на этого оппонента, поскольку это может явиться провокацией к возобновлению разборок.


А теперь внимательно прочтите, что я вам сейчас скажу, потому что больше повторять не буду.
Все модераторские действия в темах по её очистке от каких- то постов подчинены определённой логике, связанной с представлением модератора о целесообразности нахождения данного поста в теме.
При этом своими соображениями по этому поводу модератор может делиться прямо в теме, а может этого не делать.
И это всё записано в правилах форума.

[Алекс Порядин]

На эти ваши вопросы я не знаю, что вам отвечать, если вы меня не понимаете.
Я не понимаю, что вы сейчас подразумеваете под сверхцитированием.
Ваша ошибка в данном общении с вашим оппонентом заключается в том, что вы никак не можете сойти со своей колеи, образно говоря.
Я же вам всё кратко разложил.
Если ваш оппонент не хочет с вами общаться (тут не важна причина), то он имеет на это право.
Даже если вы не понимаете его требований к вам по содержанию ваших постов или их оформлению или смысловому наполнению, то вы или идите ему навстречу или прекращайте общение с ним.
И всё!

Вы же видите, что ваши попытки договориться с ним не встречают понимания с его стороны, зачем же заводить себя в тупик.
При этом неэтично будет ссылаться в других постах темы на этого оппонента, поскольку это может явиться провокацией к возобновлению разборок.

Дорогой Илья, не могу ответить на эти слова Ваши без риска нарушить запрет обсуждения действий модератора. Если Вам нужна истина, предоставьте возможность равноправного диалога и я покажу Ваши ошибки. Если нет, давайте оставим этот разговор. Тем более что решение вопроса темы уже предложено, и едва ли оно подлежит какой-то существенной критике.

[Vladilen]

Друзья,
немало христиан считает, в Новом Завете содержится всё, что им необходимо для праведной и благочестивой жизни,
а изучение Ветхого Завета предлагают оставить иудеям.

Но правильно ли такое мнение?

[Живущий]

Друзья,
немало христиан считает, в Новом Завете содержится всё, что им необходимо для праведной и благочестивой жизни,
а изучение Ветхого Завета предлагают оставить иудеям.

Но правильно ли такое мнение?

Только Павел будучи Иудеем написал следующее.

И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

[Уверовавший]

Друзья,
немало христиан считает, в Новом Завете содержится всё, что им необходимо для праведной и благочестивой жизни,
а изучение Ветхого Завета предлагают оставить иудеям.

Но правильно ли такое мнение?

Есть такая поговорка - не прочитав букварь, не сможешь прочесть Библию, а не прочитав Библию, всю жизнь будешь читать букварь. Эта поговорка по моему убеждению, абсолютно верная; без прохождения ветхого завета с которым связан закон, не сможешь быть в новом завете с Богом, ибо все едят одну и ту же духовную пищу, и пьют одно и то же духовное питие, говорит Писание.

[Vladilen]

Есть такая поговорка - не прочитав букварь, не сможешь прочесть Библию, а не прочитав Библию, всю жизнь будешь читать букварь. Эта поговорка по моему убеждению, абсолютно верная; без прохождения ветхого завета с которым связан закон, не сможешь быть в новом завете с Богом, ибо все едят одну и ту же духовную пищу, и пьют одно и то же духовное питие, говорит Писание.

Аминь.
Но почему немало христиан считает ТаНаХ устаревшим?

[Живущий]

Аминь.
Но почему немало христиан считает ТаНаХ устаревшим?

Устаревший не от того, что он древний и старый, а от того, что понимание меняется от плотского, переходит в понимание духовное. Поэтому плотское понимание считается устаревшим, так как новое стало духовным.

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

- - - Добавлено - - -

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, но тот Иудей, кто внутренно таков.