Две библейских традиции

[Кадош]

Так а в каком формате, воспринимать эту историю? Как быль или небыль?

Пуркуа бы и не как быль?
Причем, имхо, Иисус говорил книжникам то, что они знали! Видимо это какая-то известная история с этим Елиазаром того времени, что Христос воспользовался ею.

[Briliant]

Пуркуа бы и не как быль?
Причем, имхо, Иисус говорил книжникам то, что они знали! Видимо это какая-то известная история с этим Елиазаром того времени, что Христос воспользовался ею.

Я в это не верю... ну не могу я верить в то, что Машиах рассказывал истории, которые не подтверждаются Писанием... ну нигде нет, даже намёка на эту повесть...

[Двора]

Как ты вообще представляешь себе картину, рай напротив ада? И праведники, наблюдают за мучением грешников в пламени? И эти грешники, переживают о живущих на земле?

Я стараюсь не представлять, в свое время читала кто что видел и вот православные видят согласно своего исповедания, с крестным знамением, пятидесятник видел в сообветствии с его исповеданием, и перестала читать и представлять, так понимаю, что Бог захотел показать и показал, что есть и те и другие, но для меня в этом важно кто верит словам Божьим, а кто не может верить.

[Кадош]

Как ты вообще представляешь себе картину, рай напротив ада?

И то и другое - это ад, т.е. шеол. просто два соседних места, но в обоих дожидаются суда. а рай, как Царствие Божие для одних и геена для других - это уже после суда и то - совершенно другие места...

- - - Добавлено - - -

Я в это не верю... ну не могу я верить в то, что Машиах рассказывал истории, которые не подтверждаются Писанием... ну нигде нет, даже намёка на эту повесть...

Ну, не верите - не надо. А я верю.
Вопрос в том, почему Вы не верите? Потому что видимо, она как-то не сопрягается с вашим богословием. Поэтому Вам легче ее выкинуть, чем скорректировать свое понимание.

[Briliant]

И то и другое - это ад, т.е. шеол. просто два соседних места, но в обоих дожидаются суда. а рай, как Царствие Божие для одних и геена для других - это уже после суда и то - совершенно другие места...

- - - Добавлено - - -

Ну, не верите - не надо. А я верю.
Вопрос в том, почему Вы не верите? Потому что видимо, она как-то не сопрягается с вашим богословием. Поэтому Вам легче ее выкинуть, чем скорректировать свое понимание.

Ну и как, дожидаются суда в пламени?

- - - Добавлено - - -

Ну, не верите - не надо. А я верю.
Вопрос в том, почему Вы не верите? Потому что видимо, она как-то не сопрягается с вашим богословием. Поэтому Вам легче ее выкинуть, чем скорректировать свое понимание.

Я устал корректировать истории Луки, под своё богословие... устал понимать родословную, взятую с потолка, устал понимать ненависть к родным, устал понимать и корректировать адские мучения в пламени, до суда, устал понимать суд на Сапфирой, суд над Павлом, и нудную речь Стефана, и т д и т п...

Я просто отказался, от многочисленных историй Луки, и всё...

[Кадош]

Ну и как, дожидаются суда в пламени?

Не знаю... я не дожидался. И вам не рекомендую.

Я устал корректировать истории Луки, под своё богословие...

Как говорил Жванецкий: - "может быть в Консерватории чего-то подправить?"

устал понимать родословную, взятую с потолка

Вовсе не с потолка. Было две традиции в иудаизме. Обе перекочевали в Евангелия. Хотите такую - пожалуйста, а хотите эту - тоже пожалуйста. Мы-ж рассматривали это.

, устал понимать ненависть к родным

Нет никакой ненависти, есть прописанная в Торе иерархия заповедей. Служение Богу привилегированнее, чем почитание отца и матери.

, устал понимать и корректировать адские мучения в пламени, до суда

Воздаяние продолжается. Восстановление справедливости. В чем проблема?

, устал понимать суд на Сапфирой,

Петр, на мой имхо - сам испугался его...

суд над Павлом

А с ним что не так?

, и нудную речь Стефана, и т д и т п...

Перечисление событий истории, с комментариями Стефана об отсутствии веры на всех этапах большого пути иудеев?

Я просто отказался, от многочисленных историй Луки, и всё...

Ну, сам-себя обокрал.... что тут еще сказать?

[Briliant]

Не знаю... я не дожидался. И вам не рекомендую.

Но, в твоём богословии, это возможно... умерли, и сразу в пламень...

Вовсе не с потолка. Было две традиции в иудаизме. Обе перекочевали в Евангелия. Хотите такую - пожалуйста, а хотите эту - тоже пожалуйста. Мы-ж рассматривали это.

Этой, второй традиции, я в источниках не нашёл... где в иудаизме, вторая традиция?

Нет никакой ненависти, есть прописанная в Торе иерархия заповедей. Служение Богу привилегированнее, чем почитание отца и матери.

Нет, в Торе есть почитание родителей, а у Луки, именно ненависть к родным, иначе не стать Его учеником...

Слово ненависть, никуда не деть, и не спрятать за другие цитаты...

Воздаяние продолжается. Восстановление справедливости. В чем проблема?

Нет в этом никакой справедливости, до суда производить наказание... это беззаконие...

Петр, на мой имхо - сам испугался его...

Что то не заметно...

А с ним что не так?

Так, не было никакого суда... Павел, как великий манипулятор, двумя словами, столкнул собрание лбами, после чего суд, превратился в балаган...

Очень поучительная история...

Перечисление событий истории, с комментариями Стефана об отсутствии веры на всех этапах большого пути иудеев?

Конечно... как человек, поставленный управлять столами для бедных, полез в богословие, после чего начались массовые гонения, на Иерусалимскую Церковь..

Очень поучительная речь...

Ну, сам-себя обокрал.... что тут еще сказать?

Нет, только избавился от лишнего балласта...

[Jewe]

Да в первом письме я ее вроде и сформулировал вкратце.

Я несколько раз перечитывал то что вы написали в своем стартовом сообщении и вопросы которые задавали. Но я не понял что конкретно вы предлагаете если допустим даже согласиться со всеми вашими выводами? В чем мораль так сказать всего вами сказанного?

Вы задаетесь вопросом - следует нам быть осторожным к привычной нам догматике? А для чего? Цель осторожности какая?

Я признаться даже удивлен. Вы разве хотите выйти за рамки христианского учения в своих верованиях?

[Кадош]

Но, в твоём богословии, это возможно... умерли, и сразу в пламень...

Что никак не противоречит Откровению Иоанна Богослова - перечитайте 20 главу, с 13 по 15 стихи.

Этой, второй традиции, я в источниках не нашёл... где в иудаизме, вторая традиция?

А первая где?

Нет, в Торе есть почитание родителей, а у Луки, именно ненависть к родным, иначе не стать Его учеником...

8 И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы,
9 который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
(Втор.33:8,9)

Если это не "нарушение" пятой заповеди, то я - Папа Римский...

Слово ненависть, никуда не деть, и не спрятать за другие цитаты...

А я и не прячу... Отречение от отца с матерью, во имя служения Богу, это ли не ненависть?
Самуил! Где-нибудь сказано, что он хоть раз возвращался к Анне или к своему отцу?
Нет.
А должен был, похоронить!
Или Авраам. Оставил отца в Харране, хотя должен был присматривать за ним.

Нет в этом никакой справедливости, до суда производить наказание... это беззаконие...

Есть очевидные вещи. Которые не требуют доказательств.

Что то не заметно...

Ну тогда почему не практиковал в дальнейшем?

Так, не было никакого суда... Павел, как великий манипулятор, двумя словами, столкнул собрание лбами, после чего суд, превратился в балаган...
Очень поучительная история...

А в чем проблема? Разве он лгал? И причем тут манипуляция? Разговор был о богохульстве. Павел показал, что это не богохульство.
Каким аргументом? Прямым аргументом.

Конечно... как человек, поставленный управлять столами для бедных, полез в богословие, после чего начались массовые гонения, на Иерусалимскую Церковь..

А он заблуждался?

Очень поучительная речь...

Весьма. Особенно для тех сегодня, кто считает что закон отменен. Вы-ж посмотрите как он обвинил своих обвинителей! В чем они его обвиняли, и в чем он их обвинил?
Правильно! Вовсе не в том, что они исполняют Закон, а как раз в обратном - в том что они беззаконники!

Нет, только избавился от лишнего балласта...

золото - очень тяжелый "балласт", не спорю...

[Briliant]

Что никак не противоречит Откровению Иоанна Богослова - перечитайте 20 главу, с 13 по 15 стихи.

Только ты пропустил такой маааленький моментик:

13 ...и судим был каждый по делам своим...

А первая где?

Первая, хотя бы частично есть в Танахе, а второй, ваапще не существует...

9 который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
(Втор.33:8,9)

Если это не "нарушение" пятой заповеди, то я - Папа Римский...

И что, Моше или Аарон, не смотрели на своего отца или матерь? Или сыновья Аарона, также не смотрели на своего отца? Или их сыновья не смотрели на них?Не признавали братьев своих? И не знали сыновей своих?

Может ты, чего то не так понял?

А я и не прячу... Отречение от отца с матерью, во имя служения Богу, это ли не ненависть?

Нет, это не ненависть... ненависти к людям, вообще нет в Учении Машиаха... ко греху есть, а к людям нет...

Наоборот, любовь к врагам...

Самуил! Где-нибудь сказано, что он хоть раз возвращался к Анне или к своему отцу?
Нет.

Жизнь Самуила в Танахе, можно прочесть за пол часа... и что, он кроме этих слов и дел, описанных, больше ничего не делал и не говорил?

Ну тогда почему не практиковал в дальнейшем?

Не практиковал чего? Смертного приговора?

А Машиах поручал им, это практиковать?

А в чем проблема? Разве он лгал? И причем тут манипуляция? Разговор был о богохульстве. Павел показал, что это не богохульство.
Каким аргументом? Прямым аргументом.

Каким прямым аргументом?

Вначале назвал первосвященника гробом окрашенным, потом спохватился, и взял свои слова обратно... типа, еслиб не начальник, то можно было бы и оставить хулу на него... а так, нет, заповедь запрещает...

Потом, вдруг он узнаёт, что половина тут фарисеи... он, выросший на руках Гамалиила (тоже кстати выдуманного персонажа), не знал, что в Суде, саддукеи и фарисеи... он только об этом узнал...

А он заблуждался?

Да не он заблуждался, а автор, который выдумал этого персонажа, под ником Стефан...

золото - очень тяжелый "балласт", не спорю...

Смотрю ты тот ещё алхимик, научился превращать свинец в золото...

[Кадош]

Только ты пропустил такой маааленький моментик:

13 ...и судим был каждый по делам своим...

Вы пропустили - СМЕРТЬ и АД отдали бывших в них! А не надо игнорировать.

Первая, хотя бы частично есть в Танахе, а второй, ваапще не существует...

Так и скажите, что Вы не знаете...

И что, Моше или Аарон, не смотрели на своего отца или матерь? Или сыновья Аарона, также не смотрели на своего отца? Или их сыновья не смотрели на них?Не признавали братьев своих? И не знали сыновей своих?

Может ты, чего то не так понял?

Может быть! Но написано так, и Вы, либо верите этому, либо нет! А так получается, что помимо Луки Вы еще и половине Торы не верите...

Нет, это не ненависть... ненависти к людям, вообще нет в Учении Машиаха... ко греху есть, а к людям нет...

Это ваше понимание...

Жизнь Самуила в Танахе, можно прочесть за пол часа... и что, он кроме этих слов и дел, описанных, больше ничего не делал и не говорил?

Не знаю... А Вы знаете? Нет не знаете. Поэтому судим, по тому что есть.

Не практиковал чего? Смертного приговора?

А Машиах поручал им, это практиковать?

А Машиах не обещал, по пояс измазаться в крови язычников и беззаконников?

Каким прямым аргументом?

что суть суда нрад ним в том, что он верит в воскресение мертвых. Или Вы не читали, как он громил на страницах своих посланий тех, кто не верит в воскресение мертвых?

Вначале назвал первосвященника гробом окрашенным, потом спохватился, и взял свои слова обратно... типа, еслиб не начальник

А тут можно узреть сарказм Павла, мол а я и не разглядел в этом человеке Первосвященника. Тут-же читать внимательно надо...

[Briliant]

Вы пропустили - СМЕРТЬ и АД отдали бывших в них! А не надо игнорировать.

И что это, должно доказывать? Ничего...

Только то, что это законный текст... из ада, на суд... но, не из пламени ада, на суд, потом снова, в пламень геены...

Здесь простой ад, кошерный... не с котлами, в которых варятся грешники...

Так и скажите, что Вы не знаете...

Так я и говорю, что родословной по Луке я не знаю, и нигде её не встречал...

Может быть! Но написано так, и Вы, либо верите этому, либо нет!

А что собственно написано?

Я на них не смотрю, можно перевести как, не беру с них дурной пример, если он есть...

Так что, здесь нет никакого нарушения заповеди почитания родителей, и сравнивать это, с ненавистью к ним, просто глупо...

А так получается, что помимо Луки Вы еще и половине Торы не верите...

Наговариваешь на меня...

Это ваше понимание...
Не знаю... А Вы знаете? Нет не знаете. Поэтому судим, по тому что есть.

Глупый подход...

А Машиах не обещал, по пояс измазаться в крови язычников и беззаконников?

Где об этом?

что суть суда над ним в том, что он верит в воскресение мертвых.

Так мог каждый придти в суд, и заявить что за воскресение мёртвых меня судят... и всё, никакого суда бы не было... судебная палата, превратилась бы в балаган...

Павел видимо, понял на какую кнопку нужно нажать...

Или Вы не читали, как он громил на страницах своих посланий тех, кто не верит в воскресение мертвых?

Ну там он "громил" своих учеников, а тут?

А тут можно узреть сарказм Павла, мол а я и не разглядел в этом человеке Первосвященника. Тут-же читать внимательно надо...

Ну да, только ты сумел здесь разглядеть такой сарказм, при котором ему пришлось цитировать заповедь Торы... правда не в полноте...

[baptist2016]

Ад/шэол в значении могила, а не то что себе придумали язычнике (место где обитают черти и в котлах со смолой мучают грешников сразу после смерти).

[rehovot67]

Единственная цитата о воскресении мертвых у пророка Даниила. Все. В каноническом Ветхом Завете больше нет.
Более того, в иудейской литературе есть объяснение, что вера в воскресение мертвых возникла среди учителей Израиля на основании рассуждений, подобных наблюдениям Иова: праведник в жизни не получает обещанного Богом воздаяния. Поскольку Бог в своих обещаниях лгать не может, то значит должна быть еще одна жизнь.
Т.е. тут не столько концепция пророческого откровения, сколько откровение спекулятивного богословия.

Всё связано в Библии и нет ничего нового... Если говорится о воскресении мёртвых в книгах НЗ, значит это было и подразумевалось в книгах ВЗ... Истина не меняется, как и Сам Бог, ибо Он есть Истина...

[Тимофей-64]

Вы задаетесь вопросом - следует нам быть осторожным к привычной нам догматике? А для чего? Цель осторожности какая?

Я признаться даже удивлен. Вы разве хотите выйти за рамки христианского учения в своих верованиях?

А где я прямо ВОТ ТАК про догматику написал? Не было этого.
о. Павел мне весьма помог.
Сказал, что Библию не стоит понимать по своему смышлению. Вот именно по той самой причине, что там конкретно отражены РАЗНЫЕ ТРАДИЦИИ в их взаимном столкновении и диалектике. Поэтому нужно не спешить с мыслью, что мы все там хорошо и четко понимаем, и что Дух Божий нам откроет.

как раз догматы в этом плане - плод огромного и коллективного ОБДУМЫВАНИЯ и осмысления.
Они как ни удивительно, - звучат надежнее. Другой вопрос, что они охватывают НЕ ВСЕ вообще религиозные вопросы... Это верно.

- - - Добавлено - - -

Всё связано в Библии и нет ничего нового... Если говорится о воскресении мёртвых в книгах НЗ, значит это было и подразумевалось в книгах ВЗ... Истина не меняется, как и Сам Бог, ибо Он есть Истина...

и было, и подразумевалось... Да.
Эта мысль проходила ТОНЕНЬКОЙ И ПУНКТИРНОЙ НИТОЧКОЙ.
Сквозь толщу ПОЛНОГО ОТРИЦАНИЯ всякого посмертия.

Да-да! ДВЕ тенденции в ВЗ есть.
Но какая доминирующая из двух - очевидно с первого прощения.
Эдуард, - ну, будьте же честны! Вы же читали и понимаете....