Две библейских традиции

[Briliant]

1. Национализм - это естественно-человеческое. Это от человеков.
Национализм, дошедший до нацизма - это от дьявола.
А от Бога - благословение всех народов в семени Авраама и в вере Авраама.

Не согласны?

А когда Он называет Себя Б-гом Израиля, или Б-гом евреев, это национализм?

Так где, в 60 главе, вы усмотрели человеческое вкрапление, то есть национализм?

2. А с моим народом тут-то все нормально.
Со времен Императорского Палестинского общества именно МОЙ НАРОД, как никакой иной именно СЛУЖИЛ и именно ИЕРУСАЛИМУ.
Более того.
Именно Советский Союз на 99% основал само Израильское государство, оторвав подмандатные территории из лап Британского империализма.
Так что мне-то какого лешего тут нервничать??

Ну там, описано служение иного рода... (не такое, чтобы возводить в Иерусалиме свои храмы, и чтобы пытаться делать Израиль, своей коммунистической марионеткой...)

5 Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.

11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.

Так что, то служение о котором вы говорили, что народ России служил Иерусалиму, это он делал ради себя... а у Исайи, здесь народы служат Иерусалиму, ради Б-га, всем достоянием своим...

3. А я нормально отношусь к тому, что в Библии написано все не так, как МНЕ ХОЧЕТСЯ. Я-то тут спокоен.

Да нет, вы не спокойны... вы нашли "национализм" у Пророков, и озвучили это, но почему то, не хотите разбирать текст...

Чего боитесь?

[Ольга Владим.]

Ну тогда не клевещите.
Меня и без вас все читают и так. Не вычитывая у меня того, что замечаете только Вы. По своему предубеждению.

Вы можете иметь своё мнение и идти любым путём. Как говорится скатертью дорога вам А вот лжесвидетельствовать и обвинять в том, что человек не писал, вы права не имеете. Иметь наглость как у вас, и право это разные вещи
И ещё раз повторяю: сатана пытался искусить Христа Библейскими текстами. И Спаситель сказал: отойди от меня сатана. И я вам говорю то же.

Понятно. Так я и не настаиваю, что вы оба должны согласиться со мной. Я всего лишь обрисовала свое видение озвученной проблемы.

И где правдивее - Бог увидит. Я же спорить не буду. Но и "отойти" не обещаю - "наглость" уже ваша может не дать мне промолчать.

- - - Добавлено - - -

Чего боитесь?

Правды. __

[Jewe]

И вот через этот асфальт, бетон и асфальтобетон отрицания всякого посмертия пробились отдельные живые ростки надежды:
Даниил 12,
Иез. 37.
Премудрость Соломона.
2 Мак.

И что? Я не пойму куда вы клоните? В чем ваша идея?

[о. Павел]

Я считаю, что мы должны исполнять наше апостольское призвание христиан - идите и научите все народы.
Мы должны учить людей правильно понимать написанное в Библии. Если мы оставляем неутверждённого в вере наедине со всеми тёмными стихиями это мира, то мы таким образом уподобляемся женщине, родившей ребёнка и бросившей его посреди дороги в надежде что он сам как-то выживет

Мы можем прочитать в послании (Еф. 4:11-12):
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова.

Разве не понятно, что Бог хочет, чтобы Церковь проявляла свою материнскую заботу и занималась обучением своих детей. Если достаточно просто раздать людям Библии, то зачем тогда Бог поставил на служение учителей, евангелистов, наставников

[Двора]

Я считаю, что мы должны исполнять наше апостольское призвание христиан - идите и научите все народы.
Мы должны учить людей правильно понимать написанное в Библии. Если мы оставляем неутверждённого в вере наедине со всеми тёмными стихиями это мира, то мы таким образом уподобляемся женщине, родившей ребёнка и бросившей его посреди дороги в надежде что он сам как-то выживет

Мы можем прочитать в послании (Еф. 4:11-12):
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова.

Разве не понятно, что Бог хочет, чтобы Церковь проявляла свою материнскую заботу и занималась обучением своих детей. Если достаточно просто раздать людям Библии, то зачем тогда Бог поставил на служение учителей, евангелистов, наставников

Все наученые Богом приходят ко Христу, водимые Духом Святым.
По другому никак.
А вы, взяли на себя что вам не дано свыше ... доказательством ваше разномыслие между вами самими, вы прикрываетесь православием, когда по сути еретики друг для друга.
Говорю о православных форумчанах и о русских и украинских, западных и восточных ... о ваших междуусобных войнах, интернет открывает все.
Ничем вы не отличаетесь от других сообществ, в которых не мало разногласий.
Есть Апостолы и по их слову мы входим в единство с Отцом и Сыном.
И вы и мы и каждый призванный Богом.

[Тимофей-64]

И что? Я не пойму куда вы клоните? В чем ваша идея?

Да в первом письме я ее вроде и сформулировал вкратце.

- - - Добавлено - - -

То что библейский текст имеет несколько уровней трактования, то есть умнее как вы выразились, с этим я согласен. Но с вашими выводами не согласен. Там ничего не застряло. Я считаю что пророк пишет осознанно. Да, он считает что нет посмертного существования души, но то что будет воскресение мертвых - это ему открыто. Он это вполне осознает. Мне так видится.

Ну что ж, это Ваше мнение я готов уважать.
На своем не настаиваю.
Пожалуй, подтвержу, что именно СВОЕГО СОБСТВЕННОГО осмысленного взгляда на проблему в целом пророк еще не имеет. Он передает БОЖИЕ СЛОВО - быть может, не понимая его, а быть может, и понимая.

- - - Добавлено - - -

А какое-такое "служение" тут имеется в виду? И в каком смысле "плевание на него" имеется в виду?
".

Ну, японцы, там и всякие китайцы-корейцы - иже не суть христиане.
И индусы. Больше половины человечества. Не то, что не истребились, а САМЫЕ БОЛЬШИЕ из народов земли.
Где ж сбылось пророчество? - Пока никак. Подождем не будем нервничать.

А за Льюиса и Нарнию спасибо.
Очень люблю Льюиса и Нарнию. И про этого парня историю помню.

[о. Павел]

Все наученые Богом приходят ко Христу, водимые Духом Святым.
По другому никак.
А вы, взяли на себя что вам не дано свыше ... доказательством ваше разномыслие между вами самими, вы прикрываетесь православием, когда по сути еретики друг для друга.
Говорю о православных форумчанах и о русских и украинских, западных и восточных ... о ваших междуусобных войнах, интернет открывает все.
Ничем вы не отличаетесь от других сообществ, в которых не мало разногласий.
Есть Апостолы и по их слову мы входим в единство с Отцом и Сыном.
И вы и мы и каждый призванный Богом.

Двора, для меня важно сердце человека, а не название его религии. Если я что, то написал противоречащие вашей религии (простите, я не знаю какая она), то не думайте, что я лично вас не люблю или не уважаю. Я искренне стараюсь быть полезным для вас.

[Тихий]

Библию опасно изучать совершенно самостоятельно, не изучая существующие церковные традиции библеистики!.

Ну да, ведь не напрасно церковные профсоюзы(заценил ваше такое оригинальное определение для религиозных ассоциаций ! ) так долго тянули и боялись печатать Библии для всех желающих, как их напрягал вариант включения в Канон Библии Откровения Иоанна....очень уж хотелось навязать свое прочтение содержимого Писаний

Сейчас лжехристов уже развилось такое количество, что им уже пора открывать свой профсоюз мессий. Одни в ереси, и вовлекли с помощью сил зла туда многих, а иные такие последователи библии- в психиатрических больницах лечатся.

Не менее опасней и те, кто как минимум с времен Никейского Собора не только уклоняются в известных ,,больницах,, лечиться, но и бессменно возглавляют самые крупные ,,мегапрофсоюзы,, !

[о. Павел]

Не менее опасней и те, кто как минимум с времен Никейского Собора не только уклоняются в известных ,,больницах,, лечиться, но и бессменно возглавляют самые крупные ,,мегапрофсоюзы,, !

Сорят везде, но чисто там, где метут. А когда метут видна пыль.

[Тихий]

Сорят везде, но чисто там, где метут. А когда метут видна пыль.

Надо сказать, мели очень избирательно и очень любили определенные болезненные манипуляции с ,,мусором,, и если не получалось его переделать под свой вкус....то просто сжигали....живьем ! Вот такой был стиль работы профсоюза дворников .

[Ольга Ко]

Ольга, я признаю, что Вы удачно разрешили эти жизненные противоречия.
В целом их разрешила и сама Церковь, приняв примерно такое же разрешение.
Сама жизнь - штука сложная, диалектичная, в ней полно полутонов и двусмысленностей.
Полутона, грани которых доводятся до крайностей, являют собою противоречия.

Разумный диалектик - коим Вы здесь к чести Вашей и выступили - посторается противоречия безболезненно разрешить. И хорошо сделает.
Но если он на этом основании само противоречие станет считать НАДУМАННЫМ, высосанным из пальца, то он ошибется - и история ему возразит.

А. На самом деле, на Библии МОЖНО обосновать и воинствующий еврейский национализм, вплоть до нацизма. В Талмуде и Шулхан-Арухе примеров хватает того, КАК такое делается.
Но можно увидеть и вывести (вслед за Павлом, например) благословение всех народов в Авраамовой вере. (Я не стану Павла пересказывать, - все читали).
Совершенно РАЗНЫЕ выводы.
А почему разные? - Да потому, что в ИЗНАЧАЛЬНОМ тексте обе традиции уже лежат, обе представлены. Дальше - выбор самого читающего, на основании ЕГО ЛИЧНОГО (и миссионерского?) духовного опыта.

Б. И с ритуализмом то же самое.
Конфликт был изначально. Одни (левитское жречество) понимали , что без жертв Яхве народ непременно поклонится чужим богам - и это правда. Другие понимали, что закармливание Бога жертвами - это просто прикрытие собственных беззаконий. И это тоже полная правда. Одни развивали все фарисейские мелочи культа. Другие проповедовали нравственное совершенство.
Мы понимаем, что как-то надо соединить обе тенденции (и это тоже верно). Плюс еще отдельный вопрос, что жертвы Храма - прообраз Христа. Но в реальности, Исаия Первый, произносящий 1-ю свою главу столь ПАФОСНО, - он ведь кому-то ВОЗРАЖАЕТ? Или как?
Значит, конфликт в реальности ЕСТЬ (или был). Даже если Вам сейчас удается его загладить.

Ну, а про посмертие тут уже написано немало.
Конечно, Библия в целом закатывает в армированный асфальтобетон всякую мысль о посмертии. Но ведь есть же эти живые ростки, порвавшие его!!
Да ладно.
Никто же не посмеет отрицать сам факт наличия конфликта между фарисейством и саддукейством именно в этом вопросе.
И саддукеи на Библии - и фарисеи на ней же.
А конфликт есть.
Если бы Иисус не воскрес - у нас до сего дня не было бы ясности, ЧЕМУ ЖЕ в этом вопросе учит Библия...

Спасибо за созидательное общение. " Железо заостряется железом, так же один человек заостряет другого." (Притчи 27:17)

[rehovot67]

Гнева Божьего нужно бояться вам:

1. Вы лжесвидетельствуете, написав о том, что я пугаю изучать Библию. Я предупреждаю о опасности именно самостоятельного её изучения!
2. Такие утверждения как написали вы, являются лукавыми. Я, конечно, не знаю какая у вас религиозная конфессия, но я знаю, что и протестанты, занимающиеся популяризацией Библии, одновременно дают тем, кому они проповедуют сведения о своём конфессиональном взгляде на тексты Библии. Таким образом, они так же не оставляют людей один на один с непонятным для них содержанием Библии. Так зачем тогда клевещите на меня? Разве я против изучения Библии? Я написал о опасности самочинного её интерпретирования вне традиций Церковной Библеистики.
3. Можно ли считать любые мысли, возникающие в голове человека при чтении Библии обязательно Боговдохновенными и считать, что это Библия говорит с ним? Это очень опасно, потому что нет гарантии что это не бесы говорят с человеком. Поэтому мало дать человеку Библию в руки, но нужно объяснить принципы её понимания. Или это сделает сатана. Сатана пытался искусить Христа Библейскими текстами.

1. Таким образом вы ставите барьер между человеком и Богом, закрывая от него Священное Писание и сея в него сомнение. Вам необходимо понять самое главное - есть Святой Дух, Который поможет человеку научиться от Бога, при чтении Священного Писания... Апостол Павел советует:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

2. Важно отметить, что традиционная Церковная библеистика тоже может ошибаться. В том числе и Православной церкви и в Католической церкви... Такой подход ставит перед человеком дилемму, чему больше верить - прямым текстам Божьего Слова или же церковному толкованию. Что поставить на первое место??? Я ставлю на первое место Библию... Ибо Оно ясно говорит:
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:20)

3. Сатана искушал Иисуса Христа Божьим Словом искажая тексты... У него есть принцип смешивать истину с ложью... Только ясное и чёткое понимание Божьего Слова может помочь каждому человеку устоять, исполнить работу Господа на земеле, которую Тот желает совершить через каждого и быть приготовленными к вечности...
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:5-7)

Точно известно, что в Библии нет таких точных слов, но это Господь взял представив ситуацию в пустыне:

16 Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.
(Втор.6:16)

Если смотреть греческие тексты, то нет никакого совпадения. Но смысл остался. И Господь Этим Словом обезоружил сатану в этом его искушении...

[Sleep]

Кому там надо было примеров?

Пс. 87

¹¹ Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо?
Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?

Вот автор богодухновенного текста задает риторический вопрос: "Разве могут воскреснуть мертвые?" Подразумевается, что конечно же нет, так не бывает.

[Sleep]

Одну цитату из ВЗ на эту тему в студию, пожалуйста.
ОДНА такая цитата, кажется, есть. В канонической книге.

Единственная цитата о воскресении мертвых у пророка Даниила. Все. В каноническом Ветхом Завете больше нет.
Более того, в иудейской литературе есть объяснение, что вера в воскресение мертвых возникла среди учителей Израиля на основании рассуждений, подобных наблюдениям Иова: праведник в жизни не получает обещанного Богом воздаяния. Поскольку Бог в своих обещаниях лгать не может, то значит должна быть еще одна жизнь.
Т.е. тут не столько концепция пророческого откровения, сколько откровение спекулятивного богословия.

[Briliant]

Кому там надо было примеров?

Пс. 87


Вот автор богодухновенного текста задает риторический вопрос: "Разве могут воскреснуть мертвые?" Подразумевается, что конечно же нет, так не бывает.

Конечно не бывает... потому что это поэтика... в поэтике, бывает и не бывает всё что угодно... и это проблема саддукеев, что они восприняли поэтику об Израиле в галуте, в буквальном смысле...)))