О «тайне» почитателей ангелов

[Abeliar]

Вторая глава послания ап. Павла Колоссянам порождает у толкователей множество вопросов, в числе которых - в какие страшные и дремучие мистические дикости попались адресаты этого апостольского письма, под влияние каких немыслимых заблуждений они оказались? Библеисты в ответе на этот вопрос и в попытке реконструкции исторических реалий перебирают всевозможные философские школы и религиозные течения, чтобы дать ответ кто же были те заблудшие мистики. Кто так повлиял на христиан в Колоссах, но на самом деле всего лишь «услаждался смиренномудрием» и «докатился» до почитания ангелов.

18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом
(перевод еп. Кассиана)

Попробуем найти ответ на этот вопрос, ведь для этого есть немало оснований в самом послании.
Но сперва, немного поразмыслим.
Кем могли быть эти самые почитатели ангелов? Некая мистическая секта поклоняющаяся ангелам? Если это так, то возникает закономерный вопрос, как дикость поклонения ангелам могла проникнуть в среду христиан, для которых исповедание единобожия является вообще элементарным и главным основанием веры, а поклонение кому-либо кроме Бога сродни идолопоклонству. Ну, а если всё-таки предположить, что эта немыслимая дикость и проникла, то почему в послании нет обличений со стороны апостола в идолопоклонстве? Ведь это главное! Тон же и содержание письма спокойное, как вроде вообще дело это и обыденное даже или распространённое.
Но прочтём повнимательней само послание и узнаем, кто же они эти почитатели, так дурно повлиявшие на Колоссян. И оказывается, что они сами-то христиане!

18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом 19 и не держась Главы, от Которой всё Тело,

Да они сами единобожники, они даже христиане, но чем-то таким увлеклись, что привело к тому что более не держаться Христа «Главы, от Которой всё Тело», но почитают ангелов. Христиане ангелопоклонники? Странное сочетание. А может быть они просто думают, что поклоняются Христу, а сами по своему незнанию поклонились ангелам? Поэтому и не держаться «Главы, от Которой всё тело» и именно поэтому в послании и отсутствует обличение в идолопоклонстве! Ведь именно в таком случае надо не обличать, а разъяснять, что же с ними-то произошло.

Зададимся тогда вопросом, а чем же таким увлеклись адресаты в Колоссах, что «попали» в почитание ангелов? И ответ на этот вопрос также есть в самом послании, а именно в той же второй главе. Вместо отрезвляющего обличения в идолопоклонстве мы находим там описание (с предостережением) того, чем и увлеклись адресаты и что логично привело к этому почитанию.

(Продолжение следует)

[Abeliar]

Кол. 2:8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

Павел говорит о неких преданиях человеческих по стихиям мира, после чего сразу же упоминает обрезание.

11 в Нем вы и обрезаны были обрезанием нерукотворенным в совлечении тела плоти, обрезанием Христовым,

Т.е. говоря о неких стихиях мира, первая конкретизация вопроса сразу же касается именно обрезания. И как оказывается, мы и здесь встречаемся всё с той же проблемой, которой было некогда посвящено послание Галатам, когда некие проиудействующие распространяли учение о необходимости обрезания и исполнения закона Моисеева.

Идём далее. Сразу после этого говорится о том, что Бог «оживил вас вместе с Ним, простив нам все согрешения» и «Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её к кресту». Обезоружив некие «Начала и Власти», Он выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте.
Оказывается прощение согрешений связано с пригвождением к кресту некоего рукописания, посредством которого и выявляются эти самые согрешения. Более того, с этим осуждающим рукописанием связаны некие «Начала и Власти», что после пригвождения к кресту рукописания, стали безоружны и вставлены на показ, т.е. разоблачены Христом (досл. изобличил в открытости) и Распятый восторжествовал над ними.

Единственное, что приходит относительно этого рукописания, что выявляет согрешения - именно закон Моисеев! И дальнейшая логика повествования указывает, что речь ведётся именно о нём.

16 Итак, да не судит вас кто за пищу и питие, или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы;

После того как рукописание пригвождено, а «Начала и Власти» обезоружены и разоблачены уже никто не может осудить тех кто во Христе за игнорирование того, что в законе Моисеевом - ни за субботы, ни за праздники ни за кашрут .

Далее Павел и упоминает об этих самых почитателях и снова возвращается к неким стихиям мира, для которых христиане умерли, но почему-то вдруг подчиняют себя постановлениям, которые восходят к тому же закону Моисееву.
20 Если вы умерли со Христом для стихий мира, почему, как живущие в мире, даете вы подчинять себя постановлениям: 21 не прикасайся, не вкушай, не трогай,

А что же это за «стихии мира», которые связаны у Павла напрямую с законом Моисея? А вот здесь можно вспомнить интересный комментарий к посланию Колоссянам в Новой Женевской Библии.

«Выражение "стихии мира" также относится к ангельским существам. Согласно старому и весьма распространенному толкованию, Павел возражает против того "основного принципа", что жизнь с Богом достигается через "дела праведности". Однако подразумеваемая посланием борьба между Христом и духовными существами говорит о более трансцендентной и зловещей подоплеке. Греческое слово, которое иногда переводится как "принципы", означает буквально "элементы". В те времена этот термин в эллинистическом мире обозначал богов звезд и планет, а также физические "элементы" (землю, ветер, огонь, воду), которые мыслились имеющими влияние на судьбы людей. Даже некоторые еврейские мыслители стали отождествлять ангелов с астральными силами, под покровительством которых якобы находятся небесные тела »
Вот так, в те времена «стихии мира» - это ангельские существа, некие космические духовные силы.

Таким образом, напрашивается логический вывод, что для Павла все те, кто держаться постановлений «не прикасайся, не вкушай, не трогай», кто печётся об исполнении праздников, новомесячий и суббот, которые все в том же законе Моисеевом, и живут в «стихиях этого мира» и получается, что именно таким образом почитают ангелов! Нет, они не идолопоклонники, они просто не понимают, что такой образ духовной жизни и есть почитанием ангелов. При этом естественно, что адресаты такую жизнь считают служением Богу, и те, кто этому их научил и находится по старинке в законе Моисеевом также считают, что служат этим Богу, но на сомом деле это совсем не так! И это более нелепо называть служением Богу, ведь они, эти ангелы, у Павла разоблачены и больше не могут выдавать жизнь в законе за почитание Бога.

И как же в таком случае связь между исполнением закона и почитанием ангелов? А связь здесь элементарная. Она и простая и логичная. Если Бог даёт повеления, и ты их исполняешь, ты показываешь тем самым, что почитаешь Бога. Если ангелы дают повеления, и ты их исполняешь, то соответственно почитаешь тех, кто повеления дал, т.е. ангелов! При этом ты в зависимости от них, и они властвуют над тобой. Но это элементарная логика, а подтверждение мы можем найти и в других местах Павловых посланий.

(Продолжение следует)

[генри]

Я читаю Это! Браво! Отличный, лаконичный, простой и понятный анализ. А я, когда-то изучая это послание, перечитал кучу толкований, чтобы определить проблему Колосской церкви. И самое главное, что все толкования упираются в попытки определить какую-то аскетическо-гностическо-мистическую ересь. Там и мистика Меркавы, и ранние гностики, и аскеты. А, оказывается, так далеко ходить вообще не нужно. Все в самом послании!
Аbeliar, спасибо вам. Очень порадовали. Воздействие, как от обезболивающего укола. Могу выразить только одним словом: "Отпустило!". И ваш комментарий проливает свет на многие места Павловых посланий.
А как вы считаете: в этом послании просматривается христианская традиция, считавшая, что Закон был дан ангелами?

[Abeliar]

... аскетическо-гностическо-мистическую ересь. Там и мистика Меркавы,

Да, если сложить всех комментаторов вместе, то там будут аскеты иудействиющие гностики стоического уклона мистического направления.

А как вы считаете: в этом послании просматривается христианская традиция, считавшая, что Закон был дан ангелами?

Если вы томитесь, то я выложу всё сразу, у меня уже всё написано.

[генри]

Если вы томитесь, то я выложу всё сразу, у меня уже всё написано.

Спасибо, а хоть и томлюсь, но не буду спешить. Вы автор темы, вы и ведите, как считаете нужным. Из-за меня не стоит. Буду ждать.

[Abeliar]

Спасибо, а хоть и томлюсь, но не буду спешить. Вы автор темы, вы и ведите, как считаете нужным. Из-за меня не стоит. Буду ждать.

Так, я ж сам томлюсь.

Кстати мистический аспект у заблудших проиудействующих предполагаю всё равно там присутствует. Мистик Павел встретился всё таки с мистиками иудаистами. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное.

[генри]

Да, если сложить всех комментаторов вместе, то там будут аскеты иудействиющие гностики стоического уклона мистического направления

"Иудействующие гностики" - Я токо сейчас заметил! Представить никак не могу . Э-Т-О-Ж Надо! Вот как бывает оно, ууууууу...

- - - Добавлено - - -

Так, я ж сам томлюсь.

Кстати мистический аспект у заблудших проиудействующих предполагаю всё равно там присутствует. Мистик Павел встретился всё таки с мистиками иудаистами. Но я этот аспект в теме специально не рассматриваю, дабы не уйти в сторону второстепенного вопроса, потеряв главное.

Да, давайте лучше "специально не рассматривать". Не люблю мистику, знаете, потом сны дурные снятся.

[Abeliar]

Так, смотрим родственное по тематике послание Галатам, в котором также кто-то научил христиан Галатии тому, что в законе Моисея.

3:19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника. 3:20 Но посредник при одном не бывает, а Бог - один.

Стих 20 имеют некую замысловатость. Какова же здесь логика? Причём здесь некий посредник, и зачем про него вообще здесь речь? А логика стиха здесь следующая - для возможности общения между двумя многочисленными группами выбирается один посредник или же по одному посреднику из каждой группы. Например: от людей - Моисей, а от ангелов ангел (например, говорящий Моисею из пламенеющего куста). Множество не может нечто говорить напрямую множеству, для этого и нужен передающий весть посредник. Последняя фраза прямо утверждает, что если бы Бог (который один) был бы источником закона, то не было бы нужды в Моисее (который нужен исключительно для множества). Т.е. Бог в этой ситуации не при чём!

Однако перевод стиха 3:19 всё же говорит о том, что ангелы передали, «ретранслировали» закон, который надо понимать всё-таки исходит непосредственно от Бога. Однако такой перевод порождает противоречие, ибо автор стиха утверждает и даёт чётко понять, что если бы Бог давал закон, то давал бы напрямую и не было бы нужды в посредниках. Ангелы «ретрансляторы» стиха 19 разрушают это базовое утверждение! При этом рождается новая лишённая здравости картина, в которой Бог, совершенно не нуждающийся в посредниках, выбирает себе сперва в посредники ангелов, а затем ещё выбирает вторых посредников (Моисея) для посредников первых!

Можно прийти к выводу, что фактически перевод греческого предлога di, переводимого как «через» в фразе предписан он чрез ангелов продиктован исключительно богословскими потребностями. Так, используемый здесь греческий предлог в текстах Нового Завета может иметь три варианта перевода:
А) когда необходимо указать что нечто одно протекает через нечто другое. Классическое применение географическая тематика, например, некто прошёл через город.
Б) когда необходимо указать, что нечто произошло из-за чего-то другого, т.е. по причине действий другого, и переводиться в русском словом «из-за», например то-то случилось из-за этого.
В) предлог превращает указываемый объект в источник чего-то. Предлог в этом случае не переводится и опускается, а слово, указывающее на этот объект, переводится творительным падежом. В нашем случае «и предписан он [закон] ангелами рукою посредника.

Таким образом, именно в целях избегания достаточно масштабного и неприятного теологического конфликта выбирается именно первый вариант А), превращая ангелов в некую «пересадочную станцию» для закона. Но такое теологическое согласование при этом превращает саму мысль фрагмента 3:19-20 в полную бессмыслицу.

(Продолжение следует)

[генри]

Кстати, перевод "он дан позже из-за преступлений" не соответствует греческой грамматике. "τω̃ν παραβάσεων χάριν προσετέθη" - преступлений РАДИ он был прибавлен" - буквальное прочтение. "Из-за" или "ради" в корне меняет смысл. Если "из-за", то чтобы ограничить преступления. Если "ради" то это согласуется с Рим 5:20 "Закон пришел, чтобы умножить грех", не ограничить, а умножить. Этим тоже облегчается понимание, что источником закона выходит не Бог, а ангелы. Вот только непонятно это "через ангелов". Грамматика греческого однозначно дает вариант А. А может допустить, что была правка? Это не удивительно ввиду признания библеистами вставок в авторские тексты. Если были вставки, то легко допустить и урезания, и правки. Но я не уверен в том, могут ли вообще по представлению апостола,ангелы, сотворенные Богом, так дурачить людей? С Его это ведома, или Он не при делах вообще? Неужели Павел этого не понимал? Тут какое-то совершенно не библейско-христианское понимание ангелов, как слуг Бога. Что вы на это скажете?

[Abeliar]

Кстати, перевод "он дан позже из-за преступлений" не соответствует греческой грамматике. "τω̃ν παραβάσεων χάριν προσετέθη" - преступлений РАДИ он был прибавлен" - буквальное прочтение. "Из-за" или "ради" в корне меняет смысл. Если "из-за", то чтобы ограничить преступления. Если "ради" то это согласуется с Рим 5:20 "Закон пришел, чтобы умножить грех", не ограничить, а умножить. Этим тоже облегчается понимание, что источником закона выходит не Бог, а ангелы. Вот только непонятно это "через ангелов". Вы считаете, что была правка? Но пусть даже так, это не удивительно ввиду признания библеистами вставок в авторские тексты. Если были вставки, то легко допустить и урезания, и правки. Но я не уверен в том, могут ли вообще по представлению апостола,ангелы, сотворенные Богом, так дурачить людей? С Его это ведома, или Он не при делах вообще? Неужели Павел этого не понимал? Тут какое-то совершенно не библейско-христианское понимание ангелов, как слуг Бога. Что вы на это скажете?

Про ангелов в теме будет далее.

А про какую правку вы имеете ввиду?

[генри]

Про ангелов в теме будет далее.

А про какую правку вы имеете ввиду?

Я неверно понял вас, потом перечел и исправил свой вопрос. Это я сам скорее склонен допустить правку.

[Abeliar]

Даю ссылка на всё публикацию.

http://spinavigator.16mb.com/about_the_mystery_venerators_of_angels.pdf

[Haperski]

Кем могли быть эти самые почитатели ангелов? Некая мистическая секта поклоняющаяся ангелам? Если это так, то возникает закономерный вопрос, как дикость поклонения ангелам могла проникнуть в среду христиан, для которых исповедание единобожия является вообще элементарным и главным основанием веры, а поклонение кому-либо кроме Бога сродни идолопоклонству.

Как можно отвергать почитание ангелов наряду с Богом, живя в мире, где подавляющая, большая часть христиан (католики и православные), на протяжении 1700 лет молятся и призывают ангелов? Как такое можно было написать?

А может быть они просто думают, что поклоняются Христу, а сами по своему незнанию поклонились ангелам? Поэтому и не держаться «Главы, от Которой всё тело» и именно поэтому в послании и отсутствует обличение в идолопоклонстве! Ведь именно в таком случае надо не обличать, а разъяснять, что же с ними-то произошло.

Теперь на практике. Колосяне поклоняются Христу и чтут Тору, уверенные в том, что это угодно Христу. Они и не думают поклонятся ангелам, потому что, согласно Торе, которую они чтут, это смертный грех.
Все молитвы их и поклонение Христу. Тут приходит Павел, чтобы им все разъяснить, разъяснить ту прелесть в которой они находятся, разъяснить им и доказать то, что чтя Тору, они чтут ангелов, враждебных Христу. Посмотрим на это разъяснение: "18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом".
Вот это разъяснение! На это "разъяснение" колосяне могли смело сказать: "конечно, Павел, никто нас не обольстит! мы чтим Христа и Тору, запрещающую нам поклонением ангелам!"

16 Итак, да не судит вас кто за пищу и питие, или в вопросе праздника, или новомесячия, или субботы;

После того как рукописание пригвождено, а «Начала и Власти» обезоружены и разоблачены уже никто не может осудить тех кто во Христе за игнорирование того, что в законе Моисеевом - ни за субботы, ни за праздники ни за кашрут .Таким образом, напрашивается логический вывод, что для Павла все те, кто держаться постановлений «не прикасайся, не вкушай, не трогай», кто печётся об исполнении праздников, новомесячий и суббот, которые все в том же законе Моисеевом, и живут в «стихиях этого мира» и получается, что именно таким образом почитают ангелов! Нет, они не идолопоклонники, они просто не понимают, что такой образ духовной жизни и есть почитанием ангелов. При этом естественно, что адресаты такую жизнь считают служением Богу, и те, кто этому их научил и находится по старинке в законе Моисеевом также считают, что служат этим Богу, но на сомом деле это совсем не так

Нет. не годится. Давайте не вырывая из контекста, а в контексте:6. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: 17. это есть тень будущего, а тело во Христе.
18. Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19. и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20. Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21. «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся»
22. что все истлевает от употребления, по заповедям и учению человеческому?
23. Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Послание к Колоссянам 2:16-23).
Павел не пишет о том, что они бессознательно служат ангелам, когда исполняют Тору, это придуманный и вставленный смысл. Павел пишет . что некие "мудрецы" в общине, с помощью земной логики разъясняли всем устройство небес и выводили из этого устройства поклонение ангелам: " Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом".
Идем дальше, идем по следам букв в контексте, а не по следам фантазий.
Павел пишет: "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.". Каким интересно образом, Тора, иудаизм предписывает небрежение о насыщении плоти?
Когда взрослый человек строит карточный домик и говорит, что можно в нем жить, а другие хлопают и кричат: "мы будем в нем жить", не замечая, что этот дом колеблется даже от дыхания строителя, то это указывает только на то, что все они отвергают очевидность и хотят жить в самообмане. Но вот другой подошел - дунул и домик рухнул. Что скажут остальные и сам строитель? Вот вам притча, герои которых - вы.

[Haperski]

"никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов, доверяя своим видениям, напрасно надмеваясь плотским свои умом"

Павел пишет просто:"никто да не осуждает вас, услаждаясь... почитанием ангелов, доверяя видениям". Абеляр видит здесь обширное разъяснение Павла: " (вы когда служите Торе, то служите ангелам, которые дали Тору, поэтому не служите Торе ) никто да не осуждает вас... услаждаясь видением ангелов (которых видел Моисей и все пророки. ). Колосяне были, по мнению Абеляра, экстрасенсами, они читали мысли Павла. Павел написал меньшую половину текста, а остальную, находящуюся между строк в тексте (у нас она в скобках), переслал колосянам и, видимо, Абеляру, телепатически. Вот такое разъяснение! Потому что другого в Послании нет... Ставьте лайки и благодарите экстрасенса Абеляра! Молодцы!

И причем здесь снова: "услаждение смиреномудрием"? Если речь идет о иудаизме?

[Oleksiy]

Павел не пишет о том, что они бессознательно служат ангелам, когда исполняют Тору, это придуманный и вставленный смысл. Павел пишет . что некие "мудрецы" в общине, с помощью земной логики разъясняли всем устройство небес и выводили из этого устройства поклонение ангелам:

Честно говоря, не убедительно. Колосяне, по вашему же утверждению, за словом в карман не полезли бы и не ждали бы повеления Павла, если бы среди них такой вот "мудрец" появился.

- - - Добавлено - - -

Каким интересно образом, Тора, иудаизм предписывает небрежение о насыщении плоти?

Кашрут? Посты?