Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Алексей Г.]

Однако физическая смерть как ни крути,всё-таки являлась наказанием для Адама.
Но что любопытно только для Второго (Быт.2:7).
Первому Адаму не было сказано слов про смерть.
Это намекает на бессмертие.
Но не для Адама из праха.
Не так ли?

Всё время возвращаешься к этим двум Адамам.
Идея бессмертия безусловно заложена в Писаниях.
Физического бессмертия.

Я предполагаю, Эстрелла, что у Бога дней вообще нет, потому что Он существует в вечности, где нет времени. Потому апостол Петр и говорит так непонятно: у Бога 1 день как 1000 и 1000 как один. Т.е. время не приложимо к Богу, ибо Бог есть дух, а не тело, тогда как время, как учит нас великий Эйнштейн, есть четвертое измерение единого пространственно-временного континуума и является свойством тяготеющих масс; течение времени зависит от гравитации.

Эстрелла, извините, но, по моему мнению, физическая смерть НИКАК не могла быть наказанием Адаму за грех. Ну никак не катит эта версия, хотя многие ее исповедуют, даже многие иудеи, хотя и далеко не все. Во-первых, об этом прямо не сказано в Писании. Во-вторых, там, где сказано "ибо прах ты, и в прах обратишься" речь идет не о наказании в виде физической смерти, а о 1) временных рамках тяжкого труда на скудной земле и о 2) тленной природе плоти человека как причине его физической смерти (иначе говоря: ты обратишься в прах, потому что ты прах - прямое подтверждение версии о биологической природе человека как причине его физической смерти). В-третьих, животные тоже смертны, хотя греха не совершали, а их смерть совершенно аналогична смерти человека. В-четвертых, умирают даже безгрешные младенцы и праведники. В-пятых, почему умирают грешники, не согрешившие смертными грехами (ибо не всякий грех к смерти)?

[FantaClaus]

1. В результате первородного греха человеческая природа была осквернена таким образом, что человек приобрел склонность ко греху.
Мне представляется это неверным по двум обстоятельствам.
Во-первых, если бы человек не имел склонности ко греху, то Ева не поддалась бы на соблазн сатаны, а Адам - на соблазн Евы, и грех не был бы совершен. Поскольку же грех был совершен, то это значит, что человек имел возможность совершить этот грех, т.е. имел склонность ко греху до грехопадения.

Гениально! Согласен.

[FantaClaus]

Да, я тоже думаю о том, что, может быть, в первой главе Библии речь идет о сотверении духовного человека, а во второй - перстного, плотского.

Я тоже раньше так думал. Но в последнее время у меня появилось предположение, что духовного человека не создавали, а он был рожден Богом-Отцом. И, соответственно, он - тоже Бог. Бог-Сын. И вот уже этот Бог создавал все остальное, о чем пишут в кн. Бытие.

[FantaClaus]

установление Царства Божьего на земле

Вы считаете, это возможно? Ведь земля изначально создавалась, как нечто преходящее. И апостолы тоже говорят об уничтожении земли огнем. Разве ЦБ существует не в вечном мире, на Небесах?

одухотворением всей материальной жизни.

Что это значит? Не могли бы разъяснить?

[grashin]

Вы считаете, это возможно? Ведь земля изначально создавалась, как нечто преходящее. И апостолы тоже говорят об уничтожении земли огнем. Разве ЦБ существует не в вечном мире, на Небесах?

Что это значит? Не могли бы разъяснить?

О том, что земля изначально создавалась, как нечто преходящее, я нигде не нашел в Библии. Наоборот, при сотворении ее, Бог сказал - "Хорошо весьма!"

Далее в Откровении говорится о Новой земле и Новом небе, что я понимаю, как радикальное обновление уже существующей земли новым Духом (а не старым, проданным греху).
Царство Божье существующее, как вы правильно сказали, вечно, утверждается на земле, что, собственно и обновляет землю, делая ее новой.

Образ же огня, сжигающего старую землю и старые небеса, есть ничто иное, как обожение тварного мира, то есть, очищение и освобождение его от греха, исцеление его, и подчинение Богу.

[Наzорей]

Я думаю, многие верующие слышали о такой доктрине, точнее догмате первородного греха. Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (ум. 430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством.

Вот выдержка из Википедии -

Согласно христианской доктрине в результате исходного, первородного греха прародителей Адама и Евы жало греха проникает в каждого человека без исключения. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек появляется на свет в естестве, уже заражённом тлением, а воля его с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится внешнему взгляду не как личный грех человека, но как общая порочность, греховность, как состояние, характеризующееся деформированной по отношению к здоровому состоянию прародителей Адама и Евы духовно-телесной сферой.

Псалмопевец Давид красноречиво говорит об этом в покаянном псалме: «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Этими словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородногрешен».

Однако лично я не склонен доверять этому догмату.
С моей точки зрения, Писание не говорит о первородном грехе, но наоборот, утверждает обратное. Сам Иисус сказал -

Цитата из Библии:

"Детям принадлежит Царство Божье"

Но как им может принадлежать Царство Божье, если, согласно догме о первородно грехе, дети уже рождаются грешниками? Или разве в Божьем Царстве есть грех?
Тут либо Христос не прав, либо - догмат о первородном грехе.

Но я склонен думать, что неправ именно догмат. Почему? На основании своего жизненного опыта. Дело в том, что я хорошо помню (ибо записал в свое время) свои детские ощущения о себе и окружающем мире. Во-первых, во мне ясно жило ощущение, что я никогда не умру. Что я фактически бессмертен. Думаю, что каждый ребенок имел такие ощущения. Во-вторых, в детстве, как и, вероятно, каждый ребенок я пребывал в состоянии безусловного (ничем не объяснимого и не мотивированного) счастья. Я был просто счастлив и рад, что я живу на свете. И мне было хорошо весьма.

Потом это состояние ушло, по мере моей, как говорят ученые, социализации, то есть, адаптации к человеческому обществу, в котором пребывает грех.

Теперь, когда в результате духовного рождения я уверовал в Бога и пережил состояние Царства Божьего, я понял, что бывал в нем и раньше, в детстве. И таким образом, доктрина первородного греха, утверждающего, что человек уже рождается грешником, с моей точки зрения, не верна.
А что думаете вы по этому поводу?

Доктрину "первородного греха" придумал покойный Августин. Зададимся вопросом, кем был этот человек? - Нетрудно найти ответ: манихеем-отступником.

И далее всё просто: манихейское богословие является вполне христианским, но построено совершенно иначе, чем ортодоксальное. К чести манихеев отметим, что у них подобной доктрины нет. Мар Мани Хайа, апостол Христов, считал известное событие в Эдеме не "грехопадением", а первым обетованием спасения.

Августин, переметнувшись на сторону ортодоксии, принял новую веру, но не научился ничему новому. Он просто перемешал догматы ортодоксии с манихейским методом богословствования. В итоге получилась тошнотворная смесь. Эту самую смесь полторы тысячи лет кушают малые сии (а о судьбе виновника - Августина, - пусть судит Бог). Но совершенно подобно тому, что иудаизм и христианство при перемешивании дают тошнотворную смесь, манихейство и ортодоксия в смешении дали тот же эффект (вероятно потому, что ортодоксия - никакое не христианство).

А мы теперь "умствуем". Не надо! Августиновой доктрине "первородного греха" самое место на помойке.

[K-17]

...мы рождаемся склонными ко греху...
...каждый из нас при рождении уже заражён грехом...

Как можно совместить - "склонность" как возможность совершить грех, с "заражением грехом"?

[K-17]

О том, что земля изначально создавалась, как нечто преходящее, я нигде не нашел в Библии. Наоборот, при сотворении ее, Бог сказал - "Хорошо весьма!"

Далее в Откровении говорится о Новой земле и Новом небе, что я понимаю, как радикальное обновление уже существующей земли новым Духом (а не старым, проданным греху).
Царство Божье существующее, как вы правильно сказали, вечно, утверждается на земле, что, собственно и обновляет землю, делая ее новой.

Образ же огня, сжигающего старую землю и старые небеса, есть ничто иное, как обожение тварного мира, то есть, очищение и освобождение его от греха, исцеление его, и подчинение Богу.

Ответ на вопрос - Какими будут Новая земля и Новое небо?, - по всей видимости кроется здесь: "Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1Кор.15:47-49). Какоето время, будет Царство Божье и для материального (перстного) мира, до тех пор, пока последний перстный человек не примет образ небесного.

[Вячеслав Цуркан]

Как можно совместить - "склонность" как возможность совершить грех, с "заражением грехом"?

Очень просто , как по вашему кто заболеет быстрее тот кто имеет в себе вирус болезни или тот который ещё не заражён?

[K-17]

Очень просто , как по вашему кто заболеет быстрее тот кто имеет в себе вирус болезни или тот который ещё не заражён?

Прошу прощения, поставлю иначе.

Вы писали: "...Я вам просто объясняю что мы рождаемся склонными ко греху. Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом...."
С одной стороны, Вы подчеркиваете, что "мы рождаемся склонными ко греху", в то же время, Вы подчеркиваете, "Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом...". То есть, из этих двух фраз можно делать вывод, что два процесса: "склонность к греху" и "заражение грехом" абсолютно тождественны друг другу.
На мой взгляд - это разные процессы. "Склонность ко греху" как потенциальная предрасположенность, в соответствии со свободной волей, может и не привести к "заражению грехом".

Но если "заражение грехом" уже произошло, т.е. грех совершен персонально и его составляющие уже попали в сознание, или хуже, в подсознание, то склонность ко греху только усиливается. В этом случае, не тождественность процессов, а их взаимосвязь очевидна, и об этом много пишет апостол Павел.

Когда я задавал вопрос - как можно совместить эти два процесса, то имел ввиду первую часть - когда "заражение грехом" не произошло. Совершенно НЕ очевидно, что тот, кто НЕ заражен грехом, может обязательно "заболеть", хотя это трудно избежать. Тем не менее, Священное Писание приводит три очевидных примера, когда "такое заболевание" не произошло - Енох, Илия, Иисус Христос.

[grashin]

Ответ на вопрос - Какими будут Новая земля и Новое небо?, - по всей видимости кроется здесь: "Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1Кор.15:47-49). Какоето время, будет Царство Божье и для материального (перстного) мира, до тех пор, пока последний перстный человек не примет образ небесного.

Я верю в то, что Бог достигнет Своей цели и вся земля превратится в Божье Царство.

[Лука]

Совершенно НЕ очевидно, что тот, кто НЕ заражен грехом, может обязательно "заболеть", хотя это трудно избежать. Тем не менее, Священное Писание приводит три очевидных примера, когда "такое заболевание" не произошло - Енох, Илия, Иисус Христос.

Иисус - Бог и потому безгрешен. А безгрешие Еноха и Илии не вписывается в мнение Ап.Павла. "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." А слово "все" исключений не предполагает. "Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного"

[K-17]

Иисус - Бог и потому безгрешен. А безгрешие Еноха и Илии не вписывается в мнение Ап.Павла. "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." А слово "все" исключений не предполагает. "Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного"

Действительно апостол Павел говорит: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона» (Рим.5:12).
О местоимении «нем» в выражении «потому что в нем все согрешили». В Библии версий: «NewAmericanStandardBible» и «NewInternationalVersion» выражение «в нем все согрешили» пишется без местоимения «нем»: «becauseallsinned» - потому что ВСЕ согрешили, подразумевая, и падших ангелов, и людей, совершивших личный грех.

Относительно синодального перевода Библии рассмотрим, о ком или о чем говорит местоимение «нем», к выражению «одним человеком» или к слову «мир»? «Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили», но и «до закона грех был в мире». А почему грех был в мире? Потому что «в нем все согрешили», то есть мире.

И далее Павел продолжает: «Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего» (Рим.5:14), подчеркнув «над несогрешившими» и период «от Адама до Моисея», то есть Енох попадает в этот период. И тем не менее, Енох избежал смерти.

А в "Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного", - примерно относится ко времени Давида, то есть Илия был после того. Вопрос первый Мог ли псалмопевец определить из миллионов израильтян кто грешен, а кто безгрешен? Второй вопрос - Почему Господь вознес «грешного» Илию в огненной колеснице на небеса, примерно также как Иисуса?

[Лука]

K-17

Не думаю, что приведенные Вами лексические экзерисы доказывают, что согрешили не все. Каждый человек имеет врожденную предрасположенности ко многим грехам и какие-то из них обязательно реализует.

«над несогрешившими» и период «от Адама до Моисея»

"несогрешившими подобно преступлению Адама". Но есть и другие грехи.

то есть Енох попадает в этот период.

Периодов безгрешия в истории человечества после грехопадения Адама не замечено.

И тем не менее, Енох избежал смерти.

Но не по безгрешию, а по милосердию Божиему.

Мог ли псалмопевец определить из миллионов израильтян кто грешен, а кто безгрешен?

Если грешны все, то мог.

Второй вопрос - Почему Господь вознес «грешного» Илию в огненной колеснице на небеса

Опять же по милосердию Своему. Видимо было за что...

[Yelka]

Отсутствие единства в этом вопросе во многом определяется неоднозначным пониманием самого греха в разных конфессиях.

Грех - не из разряда реально существующего (как и зло). В том смысле, что у него нет логоса (божественного замысла о нем). Это искажение реальности, а не сама реальность. Если нет исходного бытийного смысла греха, то не может быть и догмата о грехе. Все зависит от широты "угла обзора".

Православные относят к категории греха только то, что относится к области действия свободной воли. Грех, с точки зрения православного - это всегда личное деяние. У католиков область греха шире - это какое-то общее искажение всей человеческой природы.

С точки зрения православных доктрина католиков о первородном грехе не верна. Но это не значит, что она не верна в принципе - это значит она не верна в православной системе координат.

Все это - печальные плоды разделения церквей и разрушения общей богословской традиции.