Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Лука]

Yelka

ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к греху и ГРЕХОВНОСТЬ - это одно и то же?

Нет, не одно и то же. Предрасположенность - это только склонность, а греховность - это следствие совершенного поступка.

Вопрос опять о том же - что такое грех в вашем понимании? Вы можете дать свое определение?

Грех - это поступок и отношение к людям противоречащие воле Бога изложенной в Библии.

почему так же природно нельзя избавиться от этого качества? Почему нужно личное исповедание, участие личной воли, чтобы стать причастным Новой Плоти?

Бог так устроил эксперимент под названием Бытие, что без обращения к Нему человек не может избавиться от греха и, следовательно, от смерти и страданий.


K-17

если сравнить историю и нынешнее время относительно грехопадения и количества страданий человечества, то, нынешнее время многократно хуже. Почему?

Потому, что все сотворенное деградирует. 2-й закон термодинамики

В то же время, Ваше восприятие Библии «вне времени и вне пространства», не подкреплено аргументами

Книга написанная 2 тыс. лет назад читается, как написанная сегодня, и в ней нет ничего устаревшего. Какие еще нужны аргументы?
Ваши рассуждения о периодах комментировать не буду. Простите, но фантазии меня не интересуют, даже если они на тему Библии. Тем более, что для спасения души все эти "периоды" бесполезны.

[Effir]

А Традиция и Библия имеют вообще какое-то отношение к реальности?
Они описывают реально существующие "грехопадение", "искупление" и прочее, или это абстрактные вымышленные понятия, не имеющие отражения в реальной жизни?

Лука, в их существование "можно верить и не верить", а можно-ли убедиться в том, что они описывают?

Я длительное время считал все это правдой, и чувствовал себя грешным, склонным ко греху,
но как только стал считать все это ложью - грешным чувствовать себя перестал. Теперь для меня греха не существует, как понятия: все, что я бы не сделал - для меня не является грехом.

Вы понимаете, что я имею в виду? Если функционирование доктрины нельзя подтвердить в реальности,
тогда приходится полагаться только на веру в чьи-то слова, какие-то книги и традиции.
Вера без проверки или без доказательств всегда допускает возможность обмана.

Очень близко мне.Библиоманы не есть христиане.Они верят не в Бога ,а в Библию.Врут.По-их это грех,а они грешники,т.к судятся своим же пониманием греха.А Вам желаю свободы.

[Лука]

g14

А Традиция и Библия имеют вообще какое-то отношение к реальности?

В наличии этого отношения даже нехристи не сомневаются.

в их существование "можно верить и не верить", а можно-ли убедиться в том, что они описывают?

Можно. Если верить, искренне верить.

Я длительное время считал все это правдой, и чувствовал себя грешным, склонным ко греху, но как только стал считать все это ложью - грешным чувствовать себя перестал.

Искренне сочувствую. В итоге Вы закрыли глаза на причину и источник всех Ваших жизненных проблем.

Теперь для меня греха не существует, как понятия: все, что я бы не сделал - для меня не является грехом.

Уменьшилось ли от этого количество Ваших проблем? Стали ли Вы счастливее? Сомневаюсь. И обоснованность моих сомнений подтверждается Вашей активностью на этом форуме.

Вы понимаете, что я имею в виду? Если функционирование доктрины нельзя подтвердить в реальности, тогда приходится полагаться только на веру в чьи-то слова, какие-то книги и традиции.

Это поначалу. Если человек искренне принимает Христа, Он открывает верующему истинную реальность. С этой минуты верующий понимает суть всего с ним и вокруг него происходящего. Видит он то же, что и раньше, но видит уже не только форму событий, но и их суть.

Вера без проверки или без доказательств всегда допускает возможность обмана.

Согласен на 100%. Но доказательства сакральной реальности нужно заслужить. Верой. Но верой абсолютной и искренней.

[g14]

В итоге Вы закрыли глаза на причину и источник всех Ваших жизненных проблем.

Уменьшилось ли от этого количество Ваших проблем? Стали ли Вы счастливее? Сомневаюсь.

И проблем нет, и счастливее действительно стал. А активность - так это желание поделиться осознанной свободой.

[Лука]

g14

И проблем нет, и счастливее действительно стал.

Плоть всегда радуется избавляясь от проблем духа. Что касается проблем, то их наличие является свидетельством полноценной жизни.

А активность - так это желание поделиться осознанной свободой.

Что-то не много желающих разделить с Вами эту "осознанную свободу"

[Yelka]

Бог так устроил эксперимент под названием Бытие, что без обращения к Нему человек не может избавиться от греха и, следовательно, от смерти и страданий.

Получается, что заиметь грех (согласно концепции первородного греха) человек может по закону рождения, а избавиться от него - только лично.

Здесь получается интересная логика. Это получается наказание без предварительного преступления (если рассматривать в рамках одной человеческой судбы). Целью можно усмотреть профилактику необратимого падения. Потому что опыт "неокончательного", "тренировочного" падения четко ориентирует в расстановке духовных сил, выводит на путь разворота.

Но все равно, в вашем подходе есть слабые места. Ваши слова:

Предрасположенность - это только склонность, а греховность - это следствие совершенного поступка.

Человек (младенец) рождается предрасположенным ко греху, или грешником (т.е. уже согрешившим)?
(напоминаю ваше определение: греховность - это следствие совершенного поступка)

Тут может быть еще одно прочтение: буквальное понимание слов "в Адаме все согрешили". Из него следует, что каким-то образом ВСЕ ЛЮДИ (неродившиеся на тот момент) соучаствовали в грехопадении. И библейский эпизод грехопадения - это не конкретное событие индивидуальной жизни, а какая-то мифологема.

[Yelka]

доказательства сакральной реальности нужно заслужить. Верой. Но верой абсолютной и искренней.

Наличие веры и ее качество не от нас зависит. Имея опыт агностицизма (его длительность - не один десяток лет), могу об этом свидетельствовать.

На мой взгляд, нужна честность. Честность безверия так же плодотворна.

[Вячеслав Цуркан]

Если грех - это нарушение заповеди, то это понятие личное. Заповеди обращены к человеку (личному свободному существу) - это из сферы богочеловеческого общения.

Есть еще область "бессловесного" ("неразумного"), область чисто природного бытия.

В нас функционирует и то и другое. Поэтому в православном богословии есть понятие "неукорительные страсти" (те, что по природе, а не по личному произволению).

Христос вместе с человеческой природой воспринял и их. Но это не грех. Пример такой неукорительной страсти - "утеснение" души, мыслящей возможность смерти, и желание души избегнуть этой смерти (Гефсиманское моление Христа).

Благодарю за разъяснение. Теперь понял вашу мысль.

[Вячеслав Цуркан]

Наличие веры и ее качество не от нас зависит. Имея опыт агностицизма (его длительность - не один десяток лет), могу об этом свидетельствовать.

На мой взгляд, нужна честность. Честность безверия так же плодотворна.

Нельзя ли пояснить? Что вы подразумеваете под честностью, которая может заменить веру?

[Лука]

Yelka

Получается, что заиметь грех (согласно концепции первородного греха) человек может по закону рождения, а избавиться от него - только лично.

Скорее всего - так.

Это получается наказание без предварительного преступления

По-моему Вы путаете наказание и испытание. По форме они мало чем отличаются. Но по итогу - абсолютно.

Целью можно усмотреть профилактику необратимого падения. Потому что опыт "неокончательного", "тренировочного" падения четко ориентирует в расстановке духовных сил, выводит на путь разворота.

Иногда хитросплетения интеллекта напоминают лабиринт с Минотавром.

Человек (младенец) рождается предрасположенным ко греху, или грешником (т.е. уже согрешившим)?

Предрасположенным. Причем не ко греху, а ко грехам. Но их список стандартен и не велик.

Тут может быть еще одно прочтение: буквальное понимание слов "в Адаме все согрешили".

Буквальное прочтение, в данном случае, сродни психическому расстройству.

библейский эпизод грехопадения - это не конкретное событие индивидуальной жизни, а какая-то мифологема.

Библейский эпизод грехопадения - это мифологема повествующая о конкретном событии жизни человечества.

Наличие веры и ее качество не от нас зависит.

Моя вера зависит от меня. Хочу - верю, не хочу - не верю.

На мой взгляд, нужна честность. Честность безверия так же плодотворна.

Согласен.

[g14]

[
Библейский эпизод грехопадения - это мифологема повествующая о конкретном событии жизни человечества.

Похоже на правду.

[Yelka]

- Человек (младенец) рождается предрасположенным ко греху, или грешником (т.е. уже согрешившим)?

- Предрасположенным. Причем не ко греху, а ко грехам. Но их список стандартен и не велик.

Продолжаю.

Есть, к несчастью, множество младенцев, погибших в родах - они грешники?

[Yelka]

Привожу мнение Григория Лурье (автора "История Византийской философии" - его многие ценят, кто занимается догматикой). Что здесь важно - что выходим на сотериологию (православное учение о спасении).

Христос не просто без греха, как говорит Апостол Павел, но Он при этом и это одно из важнейших положений православного учения единосущен нам, т.е. у Него одна человеческая природа с нами. Если же у Него одна человеческая природа с нами, и эта природа без греха, то тогда значит, что и наша природа сама по себе без греха. Т.е. мы сами по себе можем грешить, но природа наша тут не виновата, она общая для всех людей и такая же, как была у Христа. Если же думать иначе, то получается, что есть какие-то две человеческие природы: одна с грехом, в которой грех передается по наследству, а другая, которую принял на себя Христос, без греха. Но если грех является природным качеством и передается по наследству, то тогда получается, что Христос другой природы, нежели мы.

Мы должны понимать, что если мы начинаем верить в первородный грех, передающийся по наследству, то тогда нам придется признать, что Христос нам не единосущен, потому что наше человечество выходит другой природы, чем человечество Христа, а тогда начнется отделение Христа по человеку от человечества всех нас, и это как раз и будет латинская ересь, приводящая к искажению учения о воплощении Бога. А все эти искажения разрушают само учение о нашем спасении

Оговариваю, что концепция первородного греха дефективна в контексте православного понятия греха (относящегося только к области волеизъявления). Я не очень углублялась в католические взгляды, но похоже, что в понятие греха католики вкладывают больше, чем православные. Грех у католиков - это какое-то общее искажение реальности, связанной с человеческим бытием. Фраза "Христос стал за нас грехом" у них может пониматься буквально (Максиму Исповеднику понадобилось сложно выстроенное толкование для объяснения этого места Писания).

[Yelka]

Что вы подразумеваете под честностью, которая может заменить веру?

Если честно проживать свое безверие, если копать в сторону смысла жизни, поиска цели - то Бог иногда выводит к вере самыми невероятными путями.

Но это нужно четко представлять, что у тебя веры (уверенности в вещах невидимых) нет, что этот вопрос для тебя открыт.

[Алексей Г.]

Господин Лурье упускает одно принципиальное обстоятельство: Христос по Своей человеческой природе, в отличии от нас, рожден не женщиной, а Девой.

Цитата из Библии:

Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным? (Иов. 15:14)

Именно поэтому Он не унаследовал от Адама и Евы неизбежной греховности, которую Бог установил как наказание за первородный грех:

Цитата из Библии:

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт. 3:15)

Как и мы, Христос имел склонность ко греху во плоти, но, в отличие от нас, Христос мог усилием воли полностью преодолеть эту склонность и не подчиниться искушениям сатаны, тогда как мы на это неспособны вследствие Божьего наказания за грех Адама. А Христос мог, ибо его человеческая воля была подчинена Божественной.