Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Лука]

Отсутствие единства в этом вопросе во многом определяеся неоднозначным пониманием самого греха в разных конфессиях.

Честно говоря, не встречал среди моих знакомых различий в понимании греха. Считаю, что грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога изложенной в Библии. Все. По-моему просто и ясно.

P.S. Рад Вашему возвращению на форум

[Yelka]

Честно говоря, не встречал среди моих знакомых различий в понимании греха. Считаю, что грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога изложенной в Библии. Все. По-моему просто и ясно.

грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога изложенной в Библии

Богородица в этом смысле не имеет греха.

Потому по-разному и оценивается причина такой ее "безгрешности" в разных конфессиях:

В католицизме для появления феномена этой личности понадобилось изобрести особое действие божественной благодати (догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии ее родителями - Иоакимом и Анной).

Для православных не понадобилось ничего догматически изобретать: Мария не совершила личного греха, потому что в принципе это под силу человеку (только почти невыполнимо, знаем единственный прецедент).

P.S. Рад Вашему возвращению на форум

Рада, что вы рады

[Лука]

Богородица в этом смысле не имеет греха.

И где же об этом говорится в Библии?

[Yelka]

- Богородица в этом смысле не имеет греха

- И где же об этом говорится в Библии?

А где в Библии говорится о первородном грехе?

Мы здесь обсуждаем вероучительные вещи, тот уровень осмысления, который предлагает ТРАДИЦИЯ.

[Effir]

Любо-дорого читать.Умнички,радуйтесь...

[Лука]

Yelka

А где в Библии говорится о первородном грехе?

"Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." А слово "все" исключений не предполагает.

Мы здесь обсуждаем вероучительные вещи, тот уровень осмысления, который предлагает ТРАДИЦИЯ.

Традиция единой Христовой Церкви закончилась в момент раскола т.е. тысячу лет назад. Ну а обсуждать "вероучительные вещи, тот уровень осмысления, который предлагает ТРАДИЦИЯ" сегодня, бессмысленно т.к. в них либо верят, либо не верят.

[Dawg]

Вы уж отпардоньте меня, если не по теме, но раз уж рассматривается доктрина о первородном грехе, то начать надобно с прекращения пролития излишних слёз по поводу грехопадения. Ибо, если смотреть не с богословской или этической точек зрения, а с естественнонаучной, то грехопадение - это становление человека человеком. Это переход из запрограммированного мира животных (коими управляют инстинкты) к самопрограммируемому миру людей, делающих свободный выбор.

Иначе говоря, благодаря этому "событию" произошло превращение животного в человека. Еще более популярно: без грехопадения человек не был бы человеком.

Повторюсь: делать из факта грехопадения катастрофу не стоит. Тиллих говаривал, что сотворенный человек - это человек грехопадший и иначе быть не может.

[K-17]

Не думаю, что приведенные Вами лексические экзерисы доказывают, что согрешили не все.

Дабы доказать, следует привести рассуждения вкупе с цитатами Писания объемом, хотя бы в среднюю книгу. Мы же ведем просто диалог.

Каждый человек имеет врожденную предрасположенности ко многим грехам и какие-то из них обязательно реализует.

Ныне, отчасти, можно согласиться. Ни я, ни Вы не можем охватить 6 с лишним человек на планете, изучить их и сделать вывод - кто из них грешник, а кто нет. А пути Господни неисповедимы...

Писание же показывает пророков, в деяниях которых не описаны грехи. Тот же Енох, Илия, Елисей, Иеремия...
Вы можете на цитатах Библии, показать их грехи?

"несогрешившими подобно преступлению Адама". Но есть и другие грехи.

Давайте представим взаимосвязь. Можно ли быть "несогрешившими" и одновременно "подобно преступлению Адама"? Считаю, что нет. "подобно преступлению Адама" относится к "смерть царствовала" - то есть "смерть царствовала подобно преступлению Адама". Аналогично: "преступлением одного подверглись смерти многие" (Рим.5:15).

Павел же говорит однозначно "несогрешившими". Неужели апостол Павел лжет?

Периодов безгрешия в истории человечества после грехопадения Адама не замечено.

Важно внимательно, еще раз посмотреть, начиная от Авеля (Каина, Ламеха и подобных им, не считать) и до Моисея.

Но не по безгрешию, а по милосердию Божиему.

Если грешны все, то мог.

.
Следует ли понимать Ваш вывод как то, что апостол Павел лжет, утверждая:"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:14). И, Вы можете привести цитаты Библии, свидетельствующие о грехах Еноха?

Опять же по милосердию Своему. Видимо было за что...

Действительно, Павел, со ссылкой на псалом 52, пишет: нет праведного ни одного"(Рим.3:10 ), а дальше продолжает: " нет разумевающего; никто не ищет Бога" и т.д. Вы можете это же самое сказать про Илию? Вы можете показать грехи Илии в Писании?

[Лука]

K-17

Дабы доказать, следует привести рассуждения вкупе с цитатами Писания объемом, хотя бы в среднюю книгу.

Если бы Христианство нуждалось в подобных доказательствах, оно не стоило бы и ломанного гроша.

Ни я, ни Вы не можем охватить 6 с лишним человек на планете, изучить их и сделать вывод - кто из них грешник, а кто нет.

В этом нет необходимости - мне достаточно того, что говорит Библия. А она говорит, что грешны все без исключения.

А пути Господни неисповедимы...

А это откуда?

Писание же показывает пророков, в деяниях которых не описаны грехи. Тот же Енох, Илия, Елисей, Иеремия... Вы можете на цитатах Библии, показать их грехи?

Если в Библии не описаны чьи-то грехи, это не значит, что их нет. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

Павел же говорит однозначно "несогрешившими". Неужели апостол Павел лжет?

Павел не лжет. Это Вы искажаете высказанную им мысль вырывая из нее одно слово и выдавая его за мысль в целом.

Следует ли понимать Ваш вывод как

Как понимать мой вывод - см. выше.

Действительно, Павел, со ссылкой на псалом 52, пишет: нет праведного ни одного"(Рим.3:10 )

Вот и я о том же. Остальное второстепенно.

[Yelka]

в нем (Адаме) все согрешили... слово "все" исключений не предполагает.

Есть высказывание в Писании про Христа: "стал за нас грехом".

Что это значит, по-вашему?

Простите, что вопросом на вопрос...

[K-17]

Если бы Христианство нуждалось в подобных доказательствах, оно не стоило бы и ломанного гроша.

Вне всякого сомнения, Христианство как политическая структура в таких доказательствах не нуждается; чего не скажешь о христианах, имеющих свободную волю

В этом нет необходимости - мне достаточно того, что говорит Библия. А она говорит, что грешны все без исключения.

Безусловно, это Ваше право - как считать...

А это откуда?.

Отсюда: «Вседержитель! мы не постигаем Его» (Иов.37:23),
«Вот, Бог велик, и мы не можем познать Его; число лет Его неисследимо» (Иов.36:26), «кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает» (Рим.9:18)
При желании, можете еще найти.

Если в Библии не описаны чьи-то грехи, это не значит, что их нет. "Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы".

Это Ваше субъективное мнение. Когда жил Екклесиаст, и когда Жили Енох, Илия, Елисей? Екклесиаст говорит о своем времени. И каждый пророк (а Екклесиаст не пророк), для того и посылался Господом, чтобы, прежде всего, говорить о своем времени, дабы спасти "утопающих" , а потом и пророчества.

Павел не лжет. Это Вы искажаете высказанную им мысль вырывая из нее одно слово и выдавая его за мысль в целом.

Голословно Ваше утверждение. Покажите цитатами Библии.

Вот и я о том же. Остальное второстепенно.

Павел, со ссылкой на псалом 52, пишет: нет праведного ни одного"(Рим.3:10 ), а дальше продолжает: " нет разумевающего; никто не ищет Бога" и т.д.

В отношении Еноха, Илии, Вы так и ушли от ответа. Но это тоже Ваше право.

[Лука]

Есть высказывание в Писании про Христа: "стал за нас грехом".

Цитату плз. Дословно.

[K-17]

"Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." А слово "все" исключений не предполагает.

Прошу прощение за небольшой комментарий.

Для идеологемы "первородный грех", эта цитата: "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."..." - слишком надуманна.

Во-первых, В Библии версий: «New American Standard Bible» и «New International Version» выражение «в нем все согрешили» пишется без местоимения «нем»: «because all sinned» -« потому что все согрешили» , подразумевая, и падших ангелов, и людей, совершивших личные грехи.
Относительно синодального перевода Библии рассмотрим, о ком или о чем говорит местоимение «нем», к выражению «одним человеком» или к слову «мир»? «Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили», но и «до закона грех был в мире». А почему грех был в мире? Потому что «в нем все согрешили», то есть в "нем" - в мире.

Во-вторых,
К кому же относится выражение «одним человеком»? Ответ дает Иисус Христос, говоря, что дьявол «был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины» (Иоан.8:44) и апостол Иоанн подчеркивает: «сначала дьявол согрешил» (1Иоан.3:8).
Соответственно, до исхода Адама и Евы из рая, грех уже был «по обычаю мира этого, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2), . И все по причине того, что «племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится вовеки. Ибо семя их было проклятое от начала» (Прем.12:10-11). Потому «кто делает грех, тот от дьявола» (1Иоан.3:8), согрешившего первым и «заразившего» грехом падших ангелов, а потом и людей. Потому Господь, зная, что грех и смерть были в мире сем, изначально изолировал первых людей в саду Эдема, предупредив Адама «не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17).

И в- третьих, Вам уже писал: "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:14).

Еще некоторые комментарии с цитатами Библии, говорящих о надуманности идеологемы "первородный грех", можно увидеть выше в этой же теме.

[Лука]

K-17

Вне всякого сомнения, Христианство как политическая структура в таких доказательствах не нуждается; чего не скажешь о христианах, имеющих свободную волю

Если бы Христос считал так же, как Вы, Новый Завет был бы гораздо толще Слава Богу ни Христос, ни Апостолы "рассуждения вкупе с цитатами Писания объемом, хотя бы в среднюю книгу" в качестве аргуметов не рассматривали.

Отсюда:

По-моему Вы путаете библейскую "неисследимость" и выдуманную "неисповедимость".

Это Ваше субъективное мнение.

Естественно мое, естественно субъективное. А Вы претендуете на истину в последней инстанции?

Когда жил Екклесиаст, и когда Жили Енох, Илия, Елисей? Екклесиаст говорит о своем времени.

Я воспринимаю Библию как Слово Божие, источник мудрости вне времени и вне пространства. Вы - как историческую книгу, где каждую мысль следует рассматривать в контексте определенного периода времени и живущих в нем персонажей. И это "блюдо" обильно пересыпано ссылками на англоязычные издания, упоминаниями о каких-то частицах и местоимениях. И это Вы называете аргументами для людей со "свободной волей"? Если бы Христос общался со своими учениками подобным образом... Впрочем, Слава Богу, Христос со своими учениками так не общался Не понимаете - в чем принципиальная порочность Вашего подхода?
Придет время - Бог вразумит.

[Вячеслав Цуркан]

Прошу прощения, поставлю иначе.

Вы писали: "...Я вам просто объясняю что мы рождаемся склонными ко греху. Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом...."
С одной стороны, Вы подчеркиваете, что "мы рождаемся склонными ко греху", в то же время, Вы подчеркиваете, "Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом...". То есть, из этих двух фраз можно делать вывод, что два процесса: "склонность к греху" и "заражение грехом" абсолютно тождественны друг другу.
На мой взгляд - это разные процессы. "Склонность ко греху" как потенциальная предрасположенность, в соответствии со свободной волей, может и не привести к "заражению грехом".

Но если "заражение грехом" уже произошло, т.е. грех совершен персонально и его составляющие уже попали в сознание, или хуже, в подсознание, то склонность ко греху только усиливается. В этом случае, не тождественность процессов, а их взаимосвязь очевидна, и об этом много пишет апостол Павел.

Когда я задавал вопрос - как можно совместить эти два процесса, то имел ввиду первую часть - когда "заражение грехом" не произошло. Совершенно НЕ очевидно, что тот, кто НЕ заражен грехом, может обязательно "заболеть", хотя это трудно избежать. Тем не менее, Священное Писание приводит три очевидных примера, когда "такое заболевание" не произошло - Енох, Илия, Иисус Христос.

Насчёт Иисуса Христа согласен, он не имел греха. Насчёт же Еноха и Илии не могу согласиться.