Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Алексей Г.]

Видите ли,данное утверждение не соответствует Писанию.
Смертью наказываются за грехи.
А если младенец умер при рождении,то за какие грехи?
Ни за какие,он ничего ещё не совершил.

Понимаете,сама смерть,как факт, была дана Адаму за грехопадение и общепринятая версия утверждает,что мы все находимся под этим грехом.
Поэтому смертны.
Однако такое утверждение противоречит Писаниям.
Вот в чём проблема.
Мы не можем отвечать за чужой грех - Адама и Евы.
Поэтому младенец,родившийся с врождённым смертельным заболеванием или умерший при рождении, никак не может отвечать за чужие грехи.
Если смерть - наказание,то младенец наказан просто так.
Вот что получается.

Эстрелла, Писание говорит о РАЗНЫХ смертях. Смерть за грех - это ДУХОВНАЯ смерть. Она заключается в разлуке с Богом, которое после Суда обернется гибелью души в огне геенны (если грех смертный и неискупленный). А ФИЗИЧЕСКАЯ смерть никакого отношения к греху не имеет, это свойство нашей плоти. "Ибо прах ты, и в прах обратишься" - это не наказание Адаму, а констатация смертности человека и определение временных рамок, пока он будет "в поте лица" возделывать землю. Экклизиаст говорит, что человек смертен, как и животные. Но ведь животные не грешат!
Потому и смерть младенцев - это не наказание за их грех или грехи их предков, а естественное явление, свойство их биологической природы.

[Estrella]

Эстрелла, Писание говорит о РАЗНЫХ смертях. Смерть за грех - это ДУХОВНАЯ смерть. Она заключается в разлуке с Богом, которое после Суда обернется гибелью души в огне геенны (если грех смертный и неискупленный). А ФИЗИЧЕСКАЯ смерть никакого отношения к греху не имеет, это свойство нашей плоти. "Ибо прах ты, и в прах обратишься" - это не наказание Адаму, а констатация смертности человека и определение временных рамок, пока он будет "в поте лица" возделывать землю. Экклизиаст говорит, что человек смертен, как и животные. Но ведь животные не грешат!
Потому и смерть младенцев - это не наказание за их грех или грехи их предков, а естественное явление, свойство их биологической природы.

А разве Адам и Ева не были бессмертными?
Тогда что значит след. стих:
Быт. 3:22
"...вот,Адам стал как один из нас,зная добро и зло;
и теперь как бы он не простёр руки своей и не взял от дерева жизни, и не вкусил,и не стал жить вечно."

Посколько запрет Бога на дерево жизни не существовало,значит Адам и Ева ели плоды этого дерева и могли рассчитывать на бессмертие.
Животные вероятно тоже.
Лишившись плодов дерева жизни они становятся смертными.
Это - наказание за грех.


Именно на этом строится концепция первородного греха.
1 Кор.15:22
"Как в Адаме все умирают,так во Христе все оживут".

Оживут - понимаете,но сначала умрут.

Однако я вовсе не уверена,что концепция первородного греха правильно объясняет нашу смертность.
Однако слова "...в Адаме все..." наводят на размышления.

[Алексей Г.]

А разве Адам и Ева не были бессмертными?
Тогда что значит след. стих:
Быт. 3:22
"...вот,Адам стал как один из нас,зная добро и зло;
и теперь как бы он не простёр руки своей и не взял от дерева жизни, и не вкусил,и не стал жить вечно."

Посколько запрет Бога на дерево жизни не существовало,значит Адам и Ева ели плоды этого дерева и могли рассчитывать на бессмертие.
Животные вероятно тоже.
Лишившись плодов дерева жизни они становятся смертными.
Это - наказание за грех.


Именно на этом строится концепция первородного греха.
1 Кор.15:22
"Как в Адаме все умирают,так во Христе все оживут".

Оживут - понимаете,но сначала умрут.

Однако я вовсе не уверена,что концепция первородного греха правильно объясняет нашу смертность.
Однако слова "...в Адаме все..." наводят на размышления.

Слова "все в Адаме согрешили" совершенно неверны, потому что предполагают существование нашей души до зачатия. Я пояснял свою позицию по этому поводу выше. Бог творит нашу душу, когда вдыхает в плоть дыхание жизни (дух). Следовательно, до нашего зачатия мы никак не можем существовать. А значит, и "в Адаме" мы согрешить не могли.
Я считаю, что Адам и Ева не были бессмертными по плоти, ибо плоть была сотворена Богом смертной.
Из того факта, что Бог ПОЗВОЛИЛ Адаму и Еве есть от древа жизни, не следует, что они действительно ЕЛИ от древа. Более того, есть основание считать, что НЕ ели (не успели вкусить). Ведь съев плод с дерева познания, Адам и Ева получили знание добра и зла насовсем, передавая это знание и потомкам. Если бы они ЕЛИ от древа жизни, то и бессмертными стали бы не на два часа, пока плод переваривается, а насовсем. Человек либо бессмертен, либо нет, невозможно быть на полчаса бессмертным, как нельзя быть немножко беременной. Однако они умерли физически - значит, не ели.
Точки над "и" расставляет аналогия с животными, которую проводит Экклезиаст. Животные не делают греха, но умирают, а смерть человека аналогична смерти животных. Отсюда прямо следует, что физическая смерть есть просто закон природы, сотворенный Богом.
Потому и безгрешные младенцы умирают, и праведники вроде Ноя или Авраама, смертными грехами не грешившие. Иначе Бог был бы жестоким и злым тираном, а это не так, ибо в Библии сказано, что Бог благ и справедлив.

[grashin]

Это элементарная психология, а ты человек такой же, как и все. Христова истина для меня дорога.

Тогда получается, что элементарной психологии вы доверяете более чем неэлементарному человеку. И думаете при этом, что верны Христовой истине.

[tipod]

Бог творит нашу душу, когда вдыхает в плоть дыхание жизни (дух). Следовательно, до нашего зачатия мы никак не можем существовать.

Ата цэдоки? Как можно обвинять Павла, если отвергаете иудейское предание, учение которого имеет к нему непосредственное отношение? В Мишне также записаны слова "антихриста"? Выходит, что так, по-Вашему.

Потому и безгрешные младенцы умирают, и праведники вроде Ноя или Авраама, смертными грехами не грешившие.

А отчего "машиахи" воскресают? Или не воскресают?

[Estrella]

Отсюда прямо следует, что физическая смерть есть просто закон природы, сотворенный Богом.
Потому и безгрешные младенцы умирают, и праведники вроде Ноя или Авраама, смертными грехами не грешившие. Иначе Бог был бы жестоким и злым тираном, а это не так, ибо в Библии сказано, что Бог благ и справедлив.

А как же Быт.2:17
"...ибо в день,в который ты вкусишь от него,смертью умрёшь."

Ведь не сказано - будешь жить один,без Бога.
Сказано чётко и определённо:" смертию умрёшь".

И смерть для людей не закон,а враг.
1 Кор.15:26
"Последний же враг истребится - смерть"

Поэтому и возникла концепция первородного греха.
Но меня она не очень устраивает.
Надо думать глубже.

[tipod]

Я считаю, что Адам и Ева не были бессмертными по плоти, ибо плоть была сотворена Богом смертной.

Посылка неверна. Они созданы бессмертными. (Смерти не было в первоначальном замысле творения, иначе зачем ее побеждать?). Можно найти мнения мудрецов, подтверждающие данную точку зрения. Вопрос заключается вот в чем. Они умерли от того, что съели плод или от того, что нарушили заповедь? А Павел отвечает на этот вопрос однозначно. Значит, сам плод не принес смерти. Тогда следующий вопрос. Если бы они съели плод дерева жизни, они стали бы бессмертными или ожили? Древо жизни служит для исцеления, дарования жизни тому, кому ее не достает. Об этом читаем в "Сэфер Гилуй аМашиах бэ-йад Йоханан". Значит, древо жизни не сделало бы бессмертными существ уже нетленных и бессмертных, но наделило бы их какими то другими качествами. Слово "хаим" означает не бессмертие в иврите. Это Вы должны были бы знать. Впрочем, как и многое. Не презирайте знание, представляя себя знающим и отвергая посланников Господа.

[Алексей Г.]

Ата цэдоки? Как можно обвинять Павла, если отвергаете иудейское предание, учение которого имеет к нему непосредственное отношение? В Мишне также записаны слова "антихриста"? Выходит, что так, по-Вашему.

Иисус Христос сказал по поводу предания:

Цитата из Библии:

тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф. 15:9)

Я признаю предание полезным, но предание надо сверять с Библией, соответствует ли оно ей. Предание - не абсолютная истина. Вы знаете, что школы Шаммая и Гиллеля постоянно спорили между собой, и обе точки зрения изложены в Талмуде.
В Талмуде есть заповеди о ритуальном омовении рук. Я не вижу в этих заповедях ничего дурного. Если кто-то считает, что учителя Талмуда правы, и руки надо ритуально омывать, то они вправе это делать (если не подменять этими заповедями заповедей Закона Божия). Но Христос прямо говорит, что эти заповеди, будучи заповедями человеческого предания, необязательны. И Он и Его ученики демонстративно не омывали рук.
Да, мне известно, что есть учение о реинкарнации. Прекрасно, те мудрецы, кто в него верят, могут в него верить. Я в него не верю, потому что, на мой взгляд, это противоречит Танаху. Я не считаю себя мудрее мудрецов, но полагаю на основании библейских текстов, что душа возникает в момент одухотворения Господом эмбриона.
Что касается Павла, то существует мнение, что его выражение неправильно перевел Иероним. Православные христиане считают, что правильный перевод не "в нем все согрешили", а скорее "подобно ему все согрешили".

[Алексей Г.]

А как же Быт.2:17
"...ибо в день,в который ты вкусишь от него,смертью умрёшь."

Ведь не сказано - будешь жить один,без Бога.
Сказано чётко и определённо:" смертию умрёшь".

И смерть для людей не закон,а враг.
1 Кор.15:26
"Последний же враг истребится - смерть"

Поэтому и возникла концепция первородного греха.
Но меня она не очень устраивает.
Надо думать глубже.

Все правильно сказано. И этот стих, который Вы привели, как раз подтверждает мою позицию, что Бог говорит не о физической смерти, а о духовной. Ведь Адам умер физически не в тот же день, а прожил почти тысячу лет. Следовательно, Бог говорил о духовной смертью. "Смертью умрешь" - значит, грех твой будет смертным, он приведет тебя к разлуке с Богом, а в перспективе - к вечной смерти в геенне.
Да, смерть истребится. И духовная, и физическая, потому что воскресшие праведники обретут вечную жизнь в плотских телах. Ничего не имею против.

[Алексей Г.]

Это Вы должны были бы знать. Впрочем, как и многое. Не презирайте знание, представляя себя знающим и отвергая посланников Господа.

Благодарю Вас за искренний совет. Позвольте и Вам отплатить тем же: не переходите, пожалуйста, на мою скромную персону. Меня мама учила, что это неприлично в дискуссии. Я действительно мало знаю и умом не вышел. Но мне не очень приятно, когда люди, обладающие абсолютным знанием и совершенной истиной, указывают мне на это, пусть даже не из гордыни, а из добрых побуждений и участия. По причине естественной человеческой слабости у меня сразу возникают сомнения в истинности того, что мне преподают подобным тоном.

[tipod]

Иероним? Это который Вульгату писал? И при чем здесь?

Romans 5:14 Однако же смерть царствовала от Адама...
От Адама.

Romans 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Более точно:
Через что (через которую, т.е. через смерть) все согрешили/грешны

Олицетворение смерти это не единственый раз в Писании, нужно полагать.

[tipod]

Алексей Г.
Вы показали свое "абсолютное" знание и "совершенную" уверенность в том, что Павел - "антихрист". Или это все таки, как Вы сказали, "умом не вышел" и "по причине естественной человеческой слабости"?
Тогда, конечно, и доказательств у Вас не попрошу

[Алексей Г.]

Иероним? Это который Вульгату писал? И при чем здесь?

Romans 5:14 Однако же смерть царствовала от Адама...
От Адама.

Romans 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Более точно:
Через что (через которую, т.е. через смерть) все согрешили/грешны

Олицетворение смерти это не единственый раз в Писании, нужно полагать.

Вульгата здесь при том, что Иероним перевел греческое "на нем" как "в нем". Православные богословы полагают, что "на нем" правильнее переводить "подобно ему", т.е. "по его примеру". Т.е. их идея такова: первородный грех Адама испортил нашу природу и по этой причине мы теперь грешим подобно тому, как согрешил Адам, за что и умираем смертью. Идея же Августина, который разрабатывал свою теорию, опираясь на Вульгату, состоит в том, что мы умираем за первородный грех, потому что этот грех - наш собственный грех, ибо мы все им согрешили, поскольку находились "в Адаме".

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Вы показали свое "абсолютное" знание и "совершенную" уверенность в том, что Павел - "антихрист". Или это все таки, как Вы сказали, "умом не вышел" и "по причине естественной человеческой слабости"?
Тогда, конечно, и доказательств у Вас не попрошу

Типод, я понимаю ваше естественное желание заняться оффтопом, перевести тему с первородного греха на Павла и спровоцировать меня высказать мои взгляды на Павла (вы же хитрый человек и знаете, что лгать я не буду) с тем, чтобы модераторы изгнали меня с форума. Я вам не доставлю такого удовольствия, увы. Я просто буду высказывать СВОЮ позицию по каждому вопросу, связанному с учением Павла, а выводы пусть участники делают сами. Умные люди на этом форуме есть, я убедился. С ними я общаюсь в личке по этому поводу без цензуры. С вами - не буду.

[Estrella]

Ведь Адам умер физически не в тот же день, а прожил почти тысячу лет.

Так ведь день Бога-то длинный.
Бог от Себя говорил.

Следовательно, Бог говорил о духовной смертью. "Смертью умрешь" - значит, грех твой будет смертным, он приведет тебя к разлуке с Богом, а в перспективе - к вечной смерти в геенне.

Это тоже правильно.
Я думаю что значение не однозначно,а полифонично.
Есть и духовная смерть ,но есть и физическая.

Однако физическая смерть как ни крути,всё-таки являлась наказанием для Адама.
Но что любопытно только для Второго (Быт.2:7).
Первому Адаму не было сказано слов про смерть.
Это намекает на бессмертие.
Но не для Адама из праха.
Не так ли?

Всё время возвращаешься к этим двум Адамам.
Идея бессмертия безусловно заложена в Писаниях.
Физического бессмертия.