Верна ли доктрина о первородном грехе?

[Estrella]

А мы и не будем наказаны за грех Адама. Хотя и рождаемся грешными.
Просто вы не совсем понимаете что такое первородный грех. Это в нас при рождении, согласитесь что даже младенец имеет склонность ко греху, что бы не говорили другие о своих детских воспоминаниях. Но даже новорожденный проявляет эту склонность, он кричит и плачит хотя его и накормили и напоили, он требует чтобы мама находилась при нём независимо от того имеет ли она на это время или занята другими делами. Таким образом даже ребёнок эгоист, а значит грешник.

Неужели вы хотите сказать,что ребёнок наказывается смертью за то,что плачет и зовёт свою мать?
Он же не понимает что делает.
Разве это грех,который должен наказываться смертью?
А родившийся ребёнок смертен и ,несмотря на своё поведение, обречён на смерть.
То есть,когда ребёнок только что вышел из утробы и ещё не успел кричать и плакать,он уже смертен.
И всё из-за дяди Адама?

[grashin]

Скажи молитва отче наш актуальна в наше время, или устарела?

Скажи как думаешь: ты сначала про смерть узнал и потом думал, что ни когда не умрёшь, или сначала была уверенность, что не умрёшь, а потом узнал про смерть?

Конечно, молитва актуальна.
Сначала знал, что никогда не умру, а потом узнал про смерть, когда увидел похороны. Похорон сначала вообще боялся.

[Алексей Г.]

Какие элементы классической (августинианской) доктрины первородного греха представляются мне неприемлемыми?
1. В результате первородного греха человеческая природа была осквернена таким образом, что человек приобрел склонность ко греху.
Мне представляется это неверным по двум обстоятельствам.
Во-первых, если бы человек не имел склонности ко греху, то Ева не поддалась бы на соблазн сатаны, а Адам - на соблазн Евы, и грех не был бы совершен. Поскольку же грех был совершен, то это значит, что человек имел возможность совершить этот грех, т.е. имел склонность ко греху до грехопадения.
Во-вторых, в Библии сказано:

Цитата из Библии:

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время (Быт. 6:5)

Раз мысли и помышления сердца человека были зло во всякое время, то, значит, и до грехопадения тоже. Как это можно объяснить? Бог создал дух человека по образу и подобию Духа Божия (Быт. 1:27). Плоть же его Бог сотворил из праха земного (Быт. 2:7). Дух человека дает ему жизнь, плоть же для жизни бесполезна (Ин. 6:63), она есть сосредоточие скверных похотей (2 Пет. 2:10), исходящих из плотского сердца человека (Мф. 15619) и ведущих ко греху (Иак. 1:15). Следовательно, склонность ко греху есть свойство человеческой плоти, сотворенное еще до грехопадения. Воздействуя на эту склонность, сатана и провоцирует человека грешить.
2. Склонность ко греху является абсолютной. Это положение ДПГ отвергается арминианами.
Действительно, я считаю, что склонность ко греху не является абсолютной. Она находится в плоти человека и через плотское начало поражает его душу (которая соединяет дух и плоть), но дух человека всегда остается чистым. Почему? Во-первых, дух человека изначально сотворен и дан нам чистым, ибо создан по образу и подобию Духа Божия (Быт. 1:27). Во-вторых, после смерти человека его дух возвращается к Богу, который дал его (Эккл. 12:7), в то время как Бог не принимает ничего нечистого (Откр. 21:27). Следовательно, в человеке борются за его душу два начала: плоть, содержащая склонность ко греху, возбуждаемую дьяволом, и чистый дух, данный от Бога и свободный от склонности ко греху (соответственно, бес-искуситель и ангел-хранитель).
Продолжение следует.

[Алексей Г.]

Продолжение.
3. Мы виновны в том, что обладаем склонностью ко греху.
Это утверждение представляется неверным по следующим основаниям.
Во-первых, Бог судит человека по делам, а не по его склонностям.

Цитата из Библии:

Ты воздаешь каждому по делам его (Пс. 61:13)
и судим был каждый по делам своим (Откр. 20:13)

Во-вторых, свои грешные склонности человек может преодолеть.

Цитата из Библии:

у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:7)

В-третьих, человек даже может направить свои грешные склонности на добро.

Цитата из Библии:

"Я размышлял над всяким трудом и успехом в делах и пришел к выводу, что все это происходит от соперничества человека с ближним его" (Эккл. 4:4, перевод не Синодальный).

4. Мы несем ответственность за грех Адама, потому что виновны в нем.
Этот элемент ДПГ имеет два варианта, не считая варианта Пелагия:
1) мы виновны в нем, потому что мы - потомки Адама, и наказаны за грехи праотцов.
2) мы виновны в нем потому, что ПГ наш собственный грех, ибо в тот момент мы пребывали "в Адаме".
По первому пункту надлежит сказать, что, во-первых, Господь наказывает потомков за грехи отцов только до 4-го колена.

Цитата из Библии:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (Исх. 20:5)

Во-вторых, грех Адама был наказан Богом смертью.

Цитата из Библии:

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:17)

Но Господь никогда не наказывает потомков за вину отцов смертью.

Цитата из Библии:

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына (Иез. 18:20)

По второму пункту надлежит сказать, что наказанию за грех подвергается разумная, сознательная душа человека.

Цитата из Библии:

Душа согрешающая, она умрет (Иез. 18:20)

Значит, наша душа должна была существовать в Адаме в тот момент, когда он совершал грех. Однако душа возникает тогда, когда Господь вдыхает в плоть человека дыхание жизни (дух):

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Следовательно, души потомков Адама не существовали до зачатия потомков. А значит, потомки Адама никак не могли находиться "в Адаме" таким образом, чтобы сделать неправильный выбор и совершить первородный грех вместе с праотцом.
5. За грех Адама мы наказаны физической смертью и всеми остлаьными наказаниями, перечисленными в Быт.3.
Это неверно потому, что наказанию может быть подвергнут только виновный за сои грехи либо потомок до 4 колена за грех отцов (и никогда - смертью). Но, как было доказано выше, мы не виновны в грехе Адама. Следовательно, все те наказания, которым был подвергнут Адам и Ева, являются не наказаниями нам за первородный грех, а объективным фактом, вытекающим просто из того, что мы - их биологические потомки. Муки родов у женщин, мужской шовинизм и патриархат, тяжесть труда и скудость ресурсов не следует рассматривать ни как наказания, ни как несправедливость, ибо мы не имеем права претендовать ни на пребывание в состоянии первородной невинности, когда не было семьи и размножения, ни на пребывание в Эдеме, куда Господь поселил Адама и Еву исключительно по своей милости. Что касается физической смерти, то ее мы должны рассматривать не как наказание, а как естественное явление, биологическое свойство нашей плоти, присущее не только нам, но и животным, которые никакого греха не совершали, ибо неподзаконны.

Цитата из Библии:

ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3:19)
потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Эккл. 3:19-20)

[санек 969]

Конечно, молитва актуальна.
Сначала знал, что никогда не умру, а потом узнал про смерть, когда увидел похороны. Похорон сначала вообще боялся.

Если, молитва актуальна и сегодня, то ЦН только приблизилось к нам, и воли Отца на земле ещё нет.
Скажи, как человек может думать о том, чего он не знает? В моём представлении сначало информация, как пища к размышлению, а потом выводы, а не наоборот.

[Estrella]

Однако душа возникает тогда, когда Господь вдыхает в плоть человека дыхание жизни (дух):

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Следовательно, души потомков Адама не существовали до зачатия потомков. А значит, потомки Адама никак не могли находиться "в Адаме" таким образом, чтобы сделать неправильный выбор и совершить первородный грех вместе с праотцом.

Когда мы читаем в Библии 1-й рассказ о сотворении человека (Быт.1:27),то ни о какой душе нет и речи.
Есть речь об Образе и Подобии Бога,
которых нет во 2-м рассказе(Быт 2:7).

Первый человек создан по Образу и Подобию (Быт 1:27),
а второй - из праха земного (2:7).

Думаю что здесь таится разгадка смертности человека.

[grashin]

Если, молитва актуальна и сегодня, то ЦН только приблизилось к нам, и воли Отца на земле ещё нет.
Скажи, как человек может думать о том, чего он не знает? В моём представлении сначало информация, как пища к размышлению, а потом выводы, а не наоборот.

Если человек просит у Бога в молитве - "Да прийдет Царство Твое", то это не значит, что оно (Царство) еще не пришло.Это значит, что человек еще не вошел в него (или вошел, а потом вышел). Помните, как у Иисуса - "И войдет,и выйдет, и пажить найдет".

Человек мождет думать обо все, о чем угодно. Другое дело, что если человек чего-то не знает (смерти, например, или вечной жизни), он может рассуждать об этом поверхностно или ошибочно, или предположительно или вообще фантазировать. Я болся смерти именно потому, что не знал, что хоронят (предают земле) лишь тело человека, а не его душу).

[grashin]

Когда мы читаем в Библии 1-й рассказ о сотворении человека (Быт.1:27),то ни о какой душе нет и речи.
Есть речь об Образе и Подобии Бога,
которых нет во 2-м рассказе(Быт 2:7).

Первый человек создан по Образу и Подобию (Быт 1:27),
а второй - из праха земного (2:7).

Думаю что здесь таится разгадка смертности человека.

Да, я тоже думаю о том, что, может быть, в первой главе Библии речь идет о сотверении духовного человека, а во второй - перстного, плотского.

[grashin]

Продолжение.
3. Мы виновны в том, что обладаем склонностью ко греху.
Это утверждение представляется неверным по следующим основаниям.
Во-первых, Бог судит человека по делам, а не по его склонностям.

Цитата из Библии:

Ты воздаешь каждому по делам его (Пс. 61:13)
и судим был каждый по делам своим (Откр. 20:13)

Во-вторых, свои грешные склонности человек может преодолеть.

Цитата из Библии:

у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:7)

В-третьих, человек даже может направить свои грешные склонности на добро.

Цитата из Библии:

"Я размышлял над всяким трудом и успехом в делах и пришел к выводу, что все это происходит от соперничества человека с ближним его" (Эккл. 4:4, перевод не Синодальный).

4. Мы несем ответственность за грех Адама, потому что виновны в нем.
Этот элемент ДПГ имеет два варианта, не считая варианта Пелагия:
1) мы виновны в нем, потому что мы - потомки Адама, и наказаны за грехи праотцов.
2) мы виновны в нем потому, что ПГ наш собственный грех, ибо в тот момент мы пребывали "в Адаме".
По первому пункту надлежит сказать, что, во-первых, Господь наказывает потомков за грехи отцов только до 4-го колена.

Цитата из Библии:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (Исх. 20:5)

Во-вторых, грех Адама был наказан Богом смертью.

Цитата из Библии:

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:17)

Но Господь никогда не наказывает потомков за вину отцов смертью.

Цитата из Библии:

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына (Иез. 18:20)

По второму пункту надлежит сказать, что наказанию за грех подвергается разумная, сознательная душа человека.

Цитата из Библии:

Душа согрешающая, она умрет (Иез. 18:20)

Значит, наша душа должна была существовать в Адаме в тот момент, когда он совершал грех. Однако душа возникает тогда, когда Господь вдыхает в плоть человека дыхание жизни (дух):

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Следовательно, души потомков Адама не существовали до зачатия потомков. А значит, потомки Адама никак не могли находиться "в Адаме" таким образом, чтобы сделать неправильный выбор и совершить первородный грех вместе с праотцом.
5. За грех Адама мы наказаны физической смертью и всеми остлаьными наказаниями, перечисленными в Быт.3.
Это неверно потому, что наказанию может быть подвергнут только виновный за сои грехи либо потомок до 4 колена за грех отцов (и никогда - смертью). Но, как было доказано выше, мы не виновны в грехе Адама. Следовательно, все те наказания, которым был подвергнут Адам и Ева, являются не наказаниями нам за первородный грех, а объективным фактом, вытекающим просто из того, что мы - их биологические потомки. Муки родов у женщин, мужской шовинизм и патриархат, тяжесть труда и скудость ресурсов не следует рассматривать ни как наказания, ни как несправедливость, ибо мы не имеем права претендовать ни на пребывание в состоянии первородной невинности, когда не было семьи и размножения, ни на пребывание в Эдеме, куда Господь поселил Адама и Еву исключительно по своей милости. Что касается физической смерти, то ее мы должны рассматривать не как наказание, а как естественное явление, биологическое свойство нашей плоти, присущее не только нам, но и животным, которые никакого греха не совершали, ибо неподзаконны.

Цитата из Библии:

ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3:19)
потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Эккл. 3:19-20)

Почему еще мне представляется неверной теория первородного греха? Потому что она не согласуется в моем представлении с конечным замыслом Бога, коим является создание человека по образу и подобию Божьему и установление Царства Божьего на земле, то есть одухотворением всей материальной жизни.

И главное, она не согласуется с принципом свободы выбора. Потому что выбор может быть только у свободного, а не у человека, проданного в рабство греху.

[санек 969]

Если человек просит у Бога в молитве - "Да прийдет Царство Твое", то это не значит, что оно (Царство) еще не пришло.Это значит, что человек еще не вошел в него (или вошел, а потом вышел). Помните, как у Иисуса - "И войдет,и выйдет, и пажить найдет".

Молитву Отче наш произнёс Христос, а он знал к нам ЦН должно прийти или мы в него войти, посмотри дальше, там говорится о воле Бога на земле, как и на небе. А, воля его в его Царстве, раз мы не видим воли Бога на земле, следовательно ЦН только к нам приблизилось, о чём и Христос учил, Лук.10:9. Войти же в ЦБ мы сможем,когда оно придёт.

Про пажить это несколько о другом, это о спасении христиан, о входе в небо, 1Фес.4:16,17, а потом вернёмся на землю, Отк.21:10.

Человек мождет думать обо все, о чем угодно. Другое дело, что если человек чего-то не знает (смерти, например, или вечной жизни), он может рассуждать об этом поверхностно или ошибочно, или предположительно или вообще фантазировать. Я болся смерти именно потому, что не знал, что хоронят (предают земле) лишь тело человека, а не его душу).

От сюда и твой детский страх перед смертью, именно от первого столкновения с похоронами и осознанием смерти, а уже потом отказ деского ума умирать, просто, без оснований, который перерос в убеждённость, что ты не умрёшь, эту убеждённость ты и запомнил. Мы помним выводы, но часто не помним к ним путь, это-то и создаёт ложные иллюзии.

[grashin]

От сюда и твой детский страх перед смертью, именно от первого столкновения с похоронами и осознанием смерти, а уже потом отказ деского ума умирать, просто, без оснований, который перерос в убеждённость, что ты не умрёшь, эту убеждённость ты и запомнил. Мы помним выводы, но часто не помним к ним путь, это-то и создаёт ложные иллюзии.

Ну, если вам виднее, как это было у меня в детстве, то спорить не стану. (Все равно не переубежу). Есть люди, которым собственная концепция дороже истины.

[K-17]

Я думаю, многие верующие слышали о такой доктрине, точнее догмате первородного греха. Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale) был предложен св. Августином (ум. 430) и к настоящему времени повсеместно принят христианством....

...И таким образом, доктрина первородного греха, утверждающего, что человек уже рождается грешником, с моей точки зрения, не верна.
А что думаете вы по этому поводу?

Основоположником "первородного греха" считают Августина с 5 в. и эта доктрина или гипотеза введена в ранг догмы практически в каждой из трехсот с лишним христианских конфессий.

Даже относительно 5 в. и времени, когда Бог дал откровение Аврааму, возникают вопросы:


Почему Бог, говоря с Авраамом, с Исааком, с Иаковом ничего не говорил им о «первородном грехе»?

Почему Бог, давая Моисею Закон, ничего не сказал о «первородном грехе»? Если важность "первородного греха" несомненна, то он мог бы стать одиннадцатой заповедью

Почему Бог, говоря с народом через пророков, ничего не говорил о «первородном грехе»?

Не потому ли, иудеи даже и рассматривали эту доктрину?

Почему Бог через Иисуса Христа и апостолов ничего не сказал о «первородном грехе»?

Почему на 1 Никейском Соборе даже не рассматривалась доктрина «первородного греха», а была принята только спустя десятилетия?

Неужели Августин и прочие, кто потом тиражировал эту доктрину, оказались умнее и праведнее Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, пророков и Иисуса Христа, что "разгадали тайну первородного греха"?

Если доктрина «первородного греха» истина, то почему она имеет различия в разных христианских конфесиях? То есть, нет единого понимания.

В качестве личного мнения - ответы на эти вопросы лежат в плоскости двух управленческих аспектов:

- предварительно, без документального оформления, отмена учения о предсуществовании (перевоплощения) души, потребовала объяснения для ранних христиан такие важные моменты бытия человека: смерть ребенка в утробе, смерть младенцев, рождение детей инвалидами и физически и психически и некоторые другие.


- манипулирование сознанием верующих, привязывая их к церкви, а значит и к правителю; вроде как, первородный грех может быть исправлен через крещение в церкви.

[санек 969]

Ну, если вам виднее, как это было у меня в детстве, то спорить не стану. (Все равно не переубежу). Есть люди, которым собственная концепция дороже истины.

Это элементарная психология, а ты человек такой же, как и все. Христова истина для меня дорога.

[Вячеслав Цуркан]

Неужели вы хотите сказать,что ребёнок наказывается смертью за то,что плачет и зовёт свою мать?
Он же не понимает что делает.
Разве это грех,который должен наказываться смертью?
А родившийся ребёнок смертен и ,несмотря на своё поведение, обречён на смерть.
То есть,когда ребёнок только что вышел из утробы и ещё не успел кричать и плакать,он уже смертен.
И всё из-за дяди Адама?

Опять же вы не совсем поняли. За первородный грех никто ребёнка наказывать не будет. Хватит и его грехов, хотя бы непослушание родителям. Я вам просто объясняю что мы рождаемся склонными ко греху. Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом. Но отвечать каждый будет за свои грехи, а не за первородный.
А насчёт того что родивщийся младенец смертен, вы сами разве в этиом сомневаетесь. Или думаете что он не может умереть?

[Estrella]

Опять же вы не совсем поняли. За первородный грех никто ребёнка наказывать не будет. Хватит и его грехов, хотя бы непослушание родителям. Я вам просто объясняю что мы рождаемся склонными ко греху. Другими словами каждый из нас при рождении уже заражён грехом. Но отвечать каждый будет за свои грехи, а не за первородный.
А насчёт того что родивщийся младенец смертен, вы сами разве в этиом сомневаетесь. Или думаете что он не может умереть?

Видите ли,данное утверждение не соответствует Писанию.
Смертью наказываются за грехи.
А если младенец умер при рождении,то за какие грехи?
Ни за какие,он ничего ещё не совершил.

Понимаете,сама смерть,как факт, была дана Адаму за грехопадение и общепринятая версия утверждает,что мы все находимся под этим грехом.
Поэтому смертны.
Однако такое утверждение противоречит Писаниям.
Вот в чём проблема.
Мы не можем отвечать за чужой грех - Адама и Евы.
Поэтому младенец,родившийся с врождённым смертельным заболеванием или умерший при рождении, никак не может отвечать за чужие грехи.
Если смерть - наказание,то младенец наказан просто так.
Вот что получается.