Кто создал каноническую Библию.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алексей Г.
    сферический в вакууме

    • 19 April 2009
    • 4858

    #76
    Сообщение от Владимир 3694
    Согласен. И выхода из этого круга не вижу. Впрочем, не я один. Иначе и споров не было бы.
    А вы знаете, я нашел этот выход. Причем, что удивительно, в неопозитивистской философии, совершенно атеистической. Когда это случилось, я обратился к Господу.
    Согласно Куайну, быть - значит быть значением квантифицированной переменной. Следовательно, каждый текст порождает свою онтологию (а не наоборот).
    Существуют ли числа? Мы не наблюдаем их среди предметов. Но если числа не существуют, значит, арифметика, которую мы учили в школе, не имеет смысла? Нет, потому что числа принадлежат не к предметному, а к математическому языковому каркасу. И только в рамках этого каркаса имеет смысл говорить о существовании (или несуществовании), например, числа 7. Спрашивать, существует ли среди физических объектов число 7, бессмысленно, потому что разные онтологические категории.
    Существует ли Бог? Бессмысленно задавать этот вопрос, пользуясь естественным языком предметов, языком физики, языком математики, шахмат и т.п. Он имеет смысл только в языковом каркасе сакральных текстов.
    Каких именно текстов? Как выбрать текст? Вот тут выбор произволен. В данном случае он определяется, скорее всего, просто иррациональной верой. Единственное условие - непротиворечивость. Невозможно верить в то, что А и не-А.
    Я верю в то, что Библия истинна (кроме посланий Павла, которые противоречат всему остальному). Это мой личный, субъективный выбор. Отсюда я делаю вывод, что Бог существует, потому что так написано в Библии.

    Комментарий

    • Владимир 3694
      Дилетант

      • 11 January 2007
      • 9795

      #77
      Сообщение от Алексей Г.
      А вы знаете, я нашел этот выход.
      Вообще-то, я - тоже.
      Сообщение от Алексей Г.
      Согласно Куайну, быть - значит быть значением квантифицированной переменной. Следовательно, каждый текст порождает свою онтологию (а не наоборот).
      С работами Куайна - увы! - не знаком. Но думал, похоже, в том же направлении. Насколько мне видится, не только тексты, но и любые поступки, слова и мысли, так или иначе связанные с реализацией свободы воли, порождают действительность, отражающую один из аспектов единой реальности, которая вне наблюдателя находится вне времени и пространства в запутанном состоянии. "Запутанном" не в смысле "хаотическом", а как термин, применяемый в квантовой физике - "до измерения", "при отсутствии обмена информацией с окружающей средой".
      Сообщение от Алексей Г.
      Каких именно текстов? Как выбрать текст? Вот тут выбор произволен.
      Да. Но, на мой взгляд, в значительной мере и степенью готовности вместить.
      Сообщение от Алексей Г.
      Единственное условие - непротиворечивость. Невозможно верить в то, что А и не-А.
      Можете считать меня безумцем, отрицающим очевидное, но этот основополагающий логический закон имеет исключения. Не в материальном мире и не в "мире идей" философов, конечно - иначе его давно бы переформулировали.
      Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

      Комментарий

      • BogdanM
        Участник

        • 14 January 2009
        • 97

        #78
        Сообщение от Вячеслав Цуркан
        В таком случае мне ещё более странно как вы можете верить в то что бог существует. Если не верите что Библия богодухновенна.
        А вы сложный собеседник. Цитата из православного канона, приведенная мною, у вас вызвала раздражение. В то же время, вы не отрицаете богодухновенность Библии. Что касается Веры? Для меня Вера в Бога - это вера в творящую и проявляющую Силу в каждом из нас. Бог творит с нами и через нас. Мы - сотворцы с Богом.
        Шалом увраха!

        Комментарий

        • Вячеслав Цуркан
          Ветеран

          • 23 November 2008
          • 10644

          #79
          Сообщение от BogdanM
          А вы сложный собеседник. Цитата из православного канона, приведенная мною, у вас вызвала раздражение. В то же время, вы не отрицаете богодухновенность Библии. Что касается Веры? Для меня Вера в Бога - это вера в творящую и проявляющую Силу в каждом из нас. Бог творит с нами и через нас. Мы - сотворцы с Богом.



          Прошу прощения если выразился так что вы решили что я пришёл в раздражение.
          Что же касается того что мы сотворцы с Господом, то я думаю по другому. Соработники в деле спасения-да, Бог в нас совершает преобразование-да, но вот считать себя сотворцом, не думаю о себе что могу что-то творить.

          Комментарий

          • BogdanM
            Участник

            • 14 January 2009
            • 97

            #80
            Сообщение от Вячеслав Цуркан
            Прошу прощения если выразился так что вы решили что я пришёл в раздражение.
            Что же касается того что мы сотворцы с Господом, то я думаю по другому. Соработники в деле спасения-да, Бог в нас совершает преобразование-да, но вот считать себя сотворцом, не думаю о себе что могу что-то творить.
            Зачем же умалять свои возможности? Ведь все мы что - то творим, созидаем в силу данного нам таланта и призвания. Конечно, масштабы деятельности Творца не для нас. Но в каждом человеке заложено Его намерение, и наша задача - выполнение этого намерения, перед каждым поставлена определенная цель. Но не всякому по силам распознать её и соответствовать этой цели, а порой, и нет желания такого. Потому что для этого необходима громадная работа над самим собой, над преломлением себя и сознательным становлением творения добра, что очень нелегко, порой невозможно, но ведь "Царство Божие силою берется!"
            Шалом увраха!

            Комментарий

            • Вячеслав Цуркан
              Ветеран

              • 23 November 2008
              • 10644

              #81
              Сообщение от BogdanM
              Зачем же умалять свои возможности? Ведь все мы что - то творим, созидаем в силу данного нам таланта и призвания. Конечно, масштабы деятельности Творца не для нас. Но в каждом человеке заложено Его намерение, и наша задача - выполнение этого намерения, перед каждым поставлена определенная цель. Но не всякому по силам распознать её и соответствовать этой цели, а порой, и нет желания такого. Потому что для этого необходима громадная работа над самим собой, над преломлением себя и сознательным становлением творения добра, что очень нелегко, порой невозможно, но ведь "Царство Божие силою берется!"



              Пытался делать своими силами. Не получилось.
              Зато теперь доверя всё Господу могу сказать словами апостола Павла:" всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе!"

              Комментарий

              • BogdanM
                Участник

                • 14 January 2009
                • 97

                #82
                Сообщение от Вячеслав Цуркан
                Пытался делать своими силами. Не получилось.
                Зато теперь доверя всё Господу могу сказать словами апостола Павла:" всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе!"
                Но разве я сказав о том, что мы - сотворцы с Богом, не сказал то же самое?
                ",,,в каждом человеке заложено Его намерение, и наша задача - выполнение этого намерения.." - это ли не значит, что нужно выполнять Господню волю?
                Для достижения успеха необходимы полная самоотдача и посвящение результатов трудов своих для облегчения участи ближнего твоего Господу.
                Шалом увраха!

                Комментарий

                • Кодди
                  Участник

                  • 16 May 2009
                  • 3

                  #83
                  По разным причинам постепенно на протяжении нескольких столетий были приняты известные евангелия - каноническими.
                  Почему именно они - я не знаю. На мой взгляд - обьективных причин предпочесть евангелие Иакова евангелию от Матфея нет никаких причин.
                  С Уважением, Claricce[/quote]

                  Сейчас я проинформирую, как выбирали то, что станет каноном,что апокрифом, а что и ересью. Итак, если какая-то информация в тексте одного из Евангелий и Посланий повторялась в тексте другого автора, то текст признавался каноническим. А если информация не встречалась в иных трудах, но по своей сути не противоречила каноническим писаниям,то - апокрифом (т.е. возможно, верным писанием, но без доказательств, а сиё даёт нам право выбирать - доверять апокрифам или нет). Если же в тексте обнаруживалось смысловое противоречие с каноническими и апокрифическими трудами, то он объявлялся ересью. Всё очень просто.

                  Комментарий

                  • Вячеслав Цуркан
                    Ветеран

                    • 23 November 2008
                    • 10644

                    #84
                    Сообщение от BogdanM
                    Но разве я сказав о том, что мы - сотворцы с Богом, не сказал то же самое?
                    ",,,в каждом человеке заложено Его намерение, и наша задача - выполнение этого намерения.." - это ли не значит, что нужно выполнять Господню волю?
                    Для достижения успеха необходимы полная самоотдача и посвящение результатов трудов своих для облегчения участи ближнего твоего Господу.


                    Тогда прошу прощения, Значит я не понял вашу мысль.

                    Комментарий

                    • Stribor
                      Бирич

                      • 25 May 2009
                      • 820

                      #85
                      собрались старейшие со всех христианских общин и решили, это канон, а это нет. Вот и все. все писания были записаны куда позже, чем созданы. тот же лингво анализ показал, что это воедино собранные разрозненные истории, которые базируются во многом, на писании марка. а все что из общей трактовки церкви выпадало стало не каноном. Должна была быть общая линия, которая и была в 4 веке сформирована, а к самим апостолам это не имеет никакого отношения. первоисточника нет, а значит, можно, придумать и сказать что угодно, утверждая, что это от апостола. и то, что петр первостолп - это с чего? он сам себя так нарек? 12 их должно было быть над 12 коленами, а 1 из них должен был стать Иуда
                      Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
                      http://www.evangelie.ru/forum/t71527.html

                      Комментарий

                      • g14
                        .

                        • 18 February 2005
                        • 10465

                        #86
                        Значительная часть Нового Завета, в соответствии с традицией церкви, считается написанной апостолом Павлом.

                        Вопрос на засыпку:
                        Кто назначил Павла апостолом? Ссылку на текст пожалуйста.

                        А то я не встретил в тексте, чтобы кто-то назначил Павла апостолом.

                        Случай по пути в Дамаск, описанный Лукой со слов Павла в Деяниях
                        3 раза, причем все 3 раза почему-то по-разному... больше никем почему-то не подтверждается.

                        Свидетелей назначения Павла апостолом я в Новом Завете не обнаружил.
                        Павел свидетельствует сам о себе, а по закону Моисея свидетельство одного человека - недостаточно.

                        Мог-ли Иисус Христос избрать апостолом того, кто не был знаком с Его учением, не был свидетелем Его смерти и не был свидетелем Его воскресения? Где в Писании слова Иисуса о назначении Павла апостолом?
                        "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                        Комментарий

                        • Владимир 3694
                          Дилетант

                          • 11 January 2007
                          • 9795

                          #87
                          Сообщение от g14
                          Вопрос на засыпку:
                          Кто назначил Павла апостолом? Ссылку на текст пожалуйста.
                          Ответ на засыпку, пожалуйста:

                          Цитата из Библии:
                          Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых...
                          Гал 1:1

                          Вам и этих двух Свидетелей мало?
                          Петру с Иаковом было достаточно, однако. Но что с них взять? Туповаты были, да?
                          Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                          Комментарий

                          • Зоровавель
                            Ищущий Истину

                            • 01 February 2007
                            • 3836

                            #88
                            Сообщение от g14
                            Значительная часть Нового Завета, в соответствии с традицией церкви, считается написанной апостолом Павлом.

                            Вопрос на засыпку:
                            Кто назначил Павла апостолом? Ссылку на текст пожалуйста.
                            Апостол - посол..., персона наделенная силой и властью от Бога, для исполнения ввереной ему миссии.

                            Мф 10 1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.

                            А то я не встретил в тексте, чтобы кто-то назначил Павла апостолом.
                            Деян 13 2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.


                            Случай по пути в Дамаск, описанный Лукой со слов Павла в Деяниях
                            3 раза, причем все 3 раза почему-то по-разному... больше никем почему-то не подтверждается.
                            Интересно, как это Лука, тщательно исследовавший все события, не заметил таких вопиющих противоречий в своем повествовании???

                            А Вам не приходила в голову такая "бредовая" идея, что все написано верно..., а просто мы, в силу своей ограниченности в суждении духовном, чего-то недопонимаем..., попадая в категорию невежд и неутвержденных в вере???

                            Свидетелей назначения Павла апостолом я в Новом Завете не обнаружил.
                            Свидетелей избрания Павла, в Новом Завете больше чем достаточно, и главный свидетель - это Вы, g14, обращенный из язычников последователями Павла, и не без участия его проповеди...

                            Павел свидетельствует сам о себе, а по закону Моисея свидетельство одного человека - недостаточно.
                            О Павле свидетельствует Лука, Писания которого Вы считаете каноническими. О Павле свидетельствует Петр в своем послании:

                            2 Пет 3 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
                            2 Пет 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

                            Премудрость - знак высшей духовной ступени.

                            О Павле свидетельствует Господь его делами..., частью из которых, являемся мы с Вами...

                            Мог-ли Иисус Христос избрать апостолом того, кто не был знаком с Его учением, не был свидетелем Его смерти и не был свидетелем Его воскресения?
                            О том что мог и чего не мог Господь сделать думаю не нам с Вами решать...
                            По поводу того, чему и когда был свидетелем Павел..., мы с Вами знать так же не можем.

                            Вот посмотрите внимательно на слова Исайи:

                            Ис 53 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
                            Ис 53 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
                            Ис 53 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

                            По Вашей логике, пророка, должно давно записать в лжецы, ибо как он мог видеть ещё не родившегося Мессию???

                            Но тем не менее, Исайя, говорит о том, что он, свидетель и страданий, и смерти Христа.

                            Где в Писании слова Иисуса о назначении Павла апостолом?
                            Деян 22 21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
                            Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                            Комментарий

                            • g14
                              .

                              • 18 February 2005
                              • 10465

                              #89
                              Сообщение от Владимир 3694
                              Цитата из Библии:
                              Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых...
                              Гал 1:1

                              Вам и этих двух Свидетелей мало?
                              Пока вы привели слова Павла о себе самом.
                              Сообщение от Зоровавель
                              Свидетелей избрания Павла, в Новом Завете больше чем достаточно, и главный свидетель - это Вы, g14, обращенный из язычников последователями Павла, и не без участия его проповеди...
                              Очень удачная формулировка +++ . Меня обратили в свое время именно последователи Павла, а не Христа.
                              Сообщение от Зоровавель
                              Деян 22 21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
                              Послание к язычникам и назначение апостолом - это одно и тоже?
                              О Павле свидетельствует Лука, Писания которого Вы считаете каноническими.
                              И в этом "свидетельстве" Лука привел рассказ Павла 3 раза, причем:
                              1. сам Лука там не присутствовал.
                              2. в расказе присутствующие, по словам Павла:
                              а) "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.(Деян.9:7)"
                              б) "Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.(Деян.22:9)"
                              в) Третий раз о том, что видели или слышали рядом находящиеся вообще ни слова. (Деян.26:14,15)

                              То-есть о том разговоре Лукой приведены взаимно противоречивые сведения: Шедшие с Савлом люди то видели свет, но голоса не слышали, то слышали голос, но никого не видели.
                              Вообще когда свидетель путается в показаниях, делают вывод, что он обманывает.
                              Может он конечно успел забыть, что написал уже об этом эпизоде... А может те монахи-переписчики, кому поручили составить из кусочков "богодохновенные" писания, просто не смогли уследить за таким количеством деталей, что в общем и не удивительно при большом объеме переписанного текста и нехватке времени... Что в общем представляется мне более правдоподобным.
                              "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                              Комментарий

                              • Зоровавель
                                Ищущий Истину

                                • 01 February 2007
                                • 3836

                                #90
                                Сообщение от g14
                                Очень удачная формулировка +++ . Меня обратили в свое время именно последователи Павла, а не Христа.
                                Последователи Христа, уже были от Вас весьма далеки...

                                Ин 13 20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

                                Послание к язычникам и назначение апостолом - это одно и тоже?
                                Если Вы посланника Христова не принимаете только из за того что не разглядели на его плечах маршальские звезды, то дела Ваши плохи...

                                Замените в приведенном мной выше стихе, слова "принимает" на "не принимает"..., и сами поймете что дела такого человека весьма печальны...
                                Подобные дела, были у власть имущих, во времена Христа..., они клялись, что любят Бога, а Сына, посланного Им, распяли...

                                И в этом "свидетельстве" Лука привел рассказ Павла 3 раза, причем:
                                1. сам Лука там не присутствовал.
                                Вы, все время, сползаете в сторону плотского понимания Писаний..., мне сложно с Вами общаться..., с атеистом, намного проще...

                                Лука не присутствовал, а Дух Святой, присутствовал???

                                Пока Вы не поймете, что у Всех Писаний ОДИН АВТОР, я не смогу с Вами разговаривать и находить точки соприкосновений...

                                2 Пет 1 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
                                2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

                                2. в расказе присутствующие, по словам Павла:
                                а) "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.(Деян.9:7)"
                                б) "Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.(Деян.22:9)"
                                в) Третий раз о том, что видели или слышали рядом находящиеся вообще ни слова. (Деян.26:14,15)
                                То-есть о том разговоре Лукой приведены взаимно противоречивые сведения: Шедшие с Савлом люди то видели свет, но голоса не слышали, то слышали голос, но никого не видели.
                                Вообще когда свидетель путается в показаниях, делают вывод, что он обманывает.
                                Если бы Вы хоть немного понимали в каббале, возможно, я смог бы прояснить для Вас эти, так называемые противоречия, но если Вы сомневаетесь в Богодухновенности Писаний, и людей записавших информацию от Духа Святого, считаете напившимися сладкого вина, то увы...
                                Мы всегда говорим о предмете веры, а не о фактах, и не о доказательствах... И если говорим о доказательствах, то чем мы лучше неверных???

                                Может он конечно успел забыть, что написал уже об этом эпизоде... А может те монахи-переписчики, кому поручили составить из кусочков "богодохновенные" писания, просто не смогли уследить за таким количеством деталей, что в общем и не удивительно при большом объеме переписанного текста и нехватке времени...
                                А может действительно Дух Святой солгал в Писаниях Ветхого Завета, что Господь бодрствует над словом Своим...

                                Иер 1 12 Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.

                                А может человек просто утратил веру, и связь с Безначальным, и обратился к ученным и философам, библиоведам и библеофилам, к их научным статьям, и "неопровержимым" доказательствам???

                                Что, в таком случае, этот человек хочет от Христа???
                                Не лучше ли ему и все свое упование возложить на этих "мудрецов"?

                                Что в общем представляется мне более правдоподобным.
                                Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                                Комментарий

                                Обработка...