Кто создал каноническую Библию.

[Sergej Fedosov]

V> Я знаю одно-в православных церквях Библия состоит
V> из 77 книг-66 как и в любой истинной Библии(перевод
V> с древнееврейского языка,не с греческого и не с
V> какого-либо и 11-жития святых ).

Плохо, когда человек знает мало, да и то с ошибками.

[Андрей]

Re: Кто создал каноническую Библию.

Ответ участнику Геннадий С.

Цитата от участника Геннадий С.:

Все мы привыкли ссылаться на каноническую Библию.Спасибо Андрею от него я узнал,что есть ещё Евангелие от Фомы. Начав поиск по интернету я наткнулся ещё на другие Евангелия.Есть также Евангелие От Марии Магдалины, От Филиппа и от Еусеев.По каким то неизвестным причинам в каноническую Библию эти Евангелия не вошли.Евангелие от Фомы состоит их одних вопросов и ответов на них Господа нашего Иисуса Христа. Почему слова нашего Господа не вошли в каноническую Библию,а вошли послания апостола Павла,который даже не был учеником Христа? Хотелось бы услышать ответ от асов богословия Сергея Л. Андрея и других.

По поводу евангелия от Фомы и других апокрифов я высказал своё мнение в теме, на которую дала ссылку Tata - http://www.evangelie.ru/forum/t6417.html

Если есть какие-то конкретные вопросы - спрашивайте.

Основной довод против включения апокрифов в канон Нового Завета - это то, что они не были написаны Апостолами или их спутниками, а написаны людьми, которые с помощью этих апокрифов проповедовали учение, отличающееся от того учения, которое проповедовали Апостолы.

Ведь Евангелие от Фомы сплошь состоит из изречений Иисуса Христа.

Помимо изречений Иисуса Христа, содержащихся в канонических евангелиях, евангелие от Фомы содержит подложные сведения об изречениях Иисуса Христа.

Кто из смертных людей решил, что тексты Евангелия ученика Иисуса Христа неверные и не включили в каноническое издание?

Это решили:
1) участники никейского собора (решению этого собора в определении канонических книг Нового Завета следуют православные и католики),
2) большинство протестантских конфессий.

По каким критериям предпочли эти четыре Евангелия,всем остальным ? Неплохо было бы прочитать ответ на эти мучающие меня вопросы.

1. В канон включали только те книги, которые были известны со времён Апостолов.
2. Книги, включаемые в канон, должны быть написаны Апостолами или под их руководством (последнее касается Еванеглия от Луки и Деяний Апостолов от Луки).
3. В канон включали только те книги, которые выражают учение, признаваемое за христианское епископами.

По теме об истории возникновения канона Нового Завета в христианстве есть хорошее историческое исследование Б. Мецгера "Канон Нового Завета". Когда-то я его видел в интернете.

[Геннадий С.]

Спасибо откликнувшимся на мою просьбу.Оказывается эта тема стоит на обсуждении,правда в другом разделе.Значит не только меня,но и других волнует этот вопрос. Евангелие изучается людьми вот уже около 2000 лет и не мы первые, не мы последние мучаемся над разгадкой Святого Писания.Конечно человек по своей греховной натуре изменил кое что в своих интересах и понятиях.Ведь почему произошел раскол в православии?
Всеми признано,что книги, которыми пользовались для Богослужения переписывались от руки и каждый переписчик сознательно или несознательно делал ошибки.В конце концов российское православие отошло от греческого и пришлось делать болезненную процедуру Никону,которого до сих пор проклинают староверы.Я думаю не обошлось без этого и с Библией и Евангелием.Вопрос состоит в том, насколько эти неточности исказили текст Евангелия по сравнению с первоисточником.Я бывший православный и знаю православие много черпало из неканонических Евангелий. Как же они тогда признают часть этих Евангелий ложными, а те части, которые угодны их понятиям правдивыми.На основании каких источников? Если доверять свидетелю, так нужно полное доверие, а если нет, то надо отрицать все показания.Конечно все это мелочи.У меня всегда стоит перед глазами изображение Небесного Иерусалима и скажу вам ,что хотя я до этого не читал Откровения от Иоанна,но то что я видел на том свете почти полностью похоже на описанное в Откровении от Иоанна.Конечно если дать трем свидетелям описать одно и тоже событие свидетелями которого они были,то будут небольшие неточности.Одному запомнилось одно,а другому в память врезалось другое,а третий перепутал последовательность событий.Я читал много свидетельств людей, которые видели потусторонний мир и скажу вам ,что почти все они совпадают с моими видениями.Конечно многим при клинической смерти Господь ничего не показывает и они не помнят ничего или помнят что то другое.Но показать человеку или не показать потусторонной мир это право Господа.Самое главное я призываю всех верить в Бога и жить по Его заповедям. А была введена в храм Дева Мария или нет не так уж и важно.Самое страшное это поклонение изображениям,за которое Бог наказывает до четвертого колена.Ведь написано четко и ясно не создавай изображения, но находят всякие уловки,чтобы оправдать неугодную Богу мерзость.Прости меня, Господи,что я творил подобное.........

[Vitalii]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

V> Я знаю одно-в православных церквях Библия состоит V> из 77 книг-66 как и в любой истинной Библии(перевод V> с древнееврейского языка,не с греческого и не с V> какого-либо и 11-жития святых ). Плохо, когда человек знает мало, да и то с ошибками.

Уважаемый!
Я видел в разных православных церквах Библию из 77 книг и деиствительно 11 из них-написаны от мудрости человеческой,а не от Бога,поэтому их нет в Каноне

[Vitalii]

Есть:и состоит из 77 книг и 11 написаны людьми.

[Андрей]

Vitalii, во-первых, те 11 неканонических книг, которые РПЦ часто вставляет в издания Библии, это не жития святых. Чтобы в этом убедиться надо хотя бы один раз их прочитать.
А во-вторых, из оставшихся 66 книг с древнееврейского переведены только 39 книг Ветхого Завета, а оставшиеся 27 книг Нового Завета переведены с древнегреческого - по той причине, что оригиналы этих книг были написаны на этом языке. И ещё одно небольшое уточнение - часть книги пророка Даниила написана на древнесирийском.
Я думаю, что после сказанного мною, Вам должно быть стыдно за то, что Вы так уверенно рассуждали о том, о чём не имели даже малейших представлений.

Геннадий С., мне кажется, что Вам надо прочитать некоторое количество литературы как по истории христианства, так и по истории возникновения канона Нового Завета, чтобы иметь об этом здравое представление. В рамках общения в форуме, мне кажется, этот пробел в знаниях восполнить невозможно.

[Геннадий С.]

Андрей
Спасибо тебе Андрей. Я действительно пока не изучал историю христианства,пока что я изучал историю баптизма,евангельского учения в России. Пока что для меня непочатый край для изучения Библии и чем больше я ее читаю, тем больше она открывает мне глаза на мир.Действительно из этой книги можно черпать мудрость бесконечно.
общение на форуме мне дает понятие о том как идет евангелизация по всему миру и в разных конфессиях. Здесь большинство как и на светских русскоязычных форумах участники иммигранты, из России встречаются очень редко, видимо интернет мало доступен и слабый интерес среди населения к религии. Андрей ХВЕ это пятидесятническое движение или евангельское?
По названию трудно определить,но как я понял ваша церковь отделенная.
Почему Андрей ты не работаешь на форуме модератором? У тебя прекрасные знания по Библии и ты можешь терпеливо разяснять участникам свою позицию.Как я понял некоторые модераторы вместо того чтобы толково обЪяснить человеку только и занимаются отключениями.Исключениями и отключениями, христианину заниматься неприлично.Истинный христианин должен терпеливо объяснять и разъяснять заблуждающим людям об учении Христа.Исключение и отключение я понимаю, как происки сатаны и должны применяться, только в случае грубых оскорблений личности или нелитературных выражений, нецензурщины брани и то на первое время можно просто уничтожать модераторам такие публикации.

[Андрей]

ХВЕ - это Христиане Веры Еванегльской, так называется движение тринитиарных пятидесятников в экс-СССР. Также и многие харизматы в России называют себя ХВЕ по той причине, что так легче зарегистрировать церковную общину в России. Если я не полностью ответил на Ваш вопрос, то готов продолжить его обсуждение.
Что Вы имеете в виду когда спрашиваете об отделённости моей церкви? (Или моей конфессии?)

Что касается моего участия в модерировании на этом форуме, то оно закончилось. Я раньше был модератором раздела "Библеистика", в общем-то, с моей подачи он и возник. (Когда он был отдельным разделом, а не подразделом). Также модерировал раздел "Обсуждение христианских сайтов". Спустя некоторое после того, как я стал модератором, участница этого форума Натуке начала тему "Контрацепция", где я с ней спорил на эту тему. (Мою позицию по этому вопросу Вы, думаю, знаете). Из сведений, которые она оставила о себе в профайле, я узнал, что она из той же конфессии, что и я, и из тех же сведений узнал адрес e-mail пастора её церкви. Поскольку в то время я не знал о том, что в моём братстве есть церкви, в которых не отлучают за контрацепцию, (а Натуке утверждала, что в её церкви дело обстоит именно так), то я написал пастору этой церкви письмо по e-mail, в котором спросил его действительно ли он так учит. У нас завязалсь переписка, в которой мы поспорили на эту тему, и через некоторое время она закончилась. Об этом узнала Натуке - этот пастор даже не говорил с ней о нашей с ним переписке, а сказал об этом на братском совете. Она нажаловалась на меня админу (Игорю) и бывшему тогда ко-админом Alkul'у. Игорь в то время был занят - он учился в каком-то киевском богословском институте или семинарии, и в интернет выходил эпизодически. Поэтому обсуждение моей переписки с пастором начал Alkul, обвинивший меня в предательстве сестры - обсуждение происходило в закрытом для посторонних глаз модераторском разделе. Большинство модераторов с ниим согласилось, и, что самое главное, с ним согласился админ Игорь. Причём, с тем, что я поступил плохо, согласились только те модераторы, которые не считают контрацепцию грехом. Я им об этом прямо и говорил, на что они отвечали какую-ту ерунду - если хотите, я могу выложить здесь архив наших раборок (я его сохранил себе в компьютер).
Против меня выдвигались обвинения в том, что
1) я нарушил правила форума,
2) я нарушил заповедь Божию,
3) я нарушил правила для модераторов (или как там они называются).
Под это дело были скорректированы эти самые правила - таким образом, чтобы выставить меня виновным - туда был включён пункт о том, что модератор не имеет права на разглашение информации, полученной им от чтения сообщений на форуме, если эта информация причинит кому-либо вред. Вреда я Натуке не сделал, поскольку пастор её церкви в результате нашей переписки с ним, не применил к Натуке никаких мер церковного воздействия. Правил форума я также не нарушал - это можно увидеть после их прочтения, а заповедь Божию я никакую ни нарушил - все места Писания, которые приводили модераторы, админ и ко-админ, не говорили о том, что я сделал грех. Я даже наоборот, привёл им места Писания, которые говорят о том, что надо разоблачать тайный грех человека в церкви, а они сказали, что нет, надо молчать об этом грехе, и не более чем молиться о согрешающем брате или сестре. (Попробуйте применить этот подход к Вашему конфликту с пастором ЕХБ, чтобы понять насколько несправедливым я считаю такой подход). Братья Иосифа, кстати, тоже не были в восторге от того, что тот рассказывал Иакову об их проступках - поэтому они его возненавидели и продали в рабство.
В конечном итоге, большинством голосов модераторов я был исключён из числа модераторов. Я меняться не собираюсь - они тоже. Так и живём.

P.S. Описанные события происходили до того, как модераторами стали Faith, Роман Видоняк, konan, Georgy и Сергей Л.

[Дмитрий Ф.]

Одним их критериев по которому в древней Церкви определялась каноничность текста являлось его апостольское происхождение. Именно этот момент акцентируется такими апологетами как Ириней Лионский, подчеркивавшим, что гностики основывают свое учение на фальсифицированных текстах, например, на Евангелии Фомы. В то же время (вторая половина 2-го века) Серапион Антиохийский отвергает Евангелие Петра как поддельное, хотя и носящее имя апостола. Климент Александрийский цитирует Евангелие египтян и Евангелие евреев, но при этом подчеркивает, что они написаны гностиками и следовательно их значение по сравнению с апостольскими Евангелиями существенно ниже. В истинном происхождении Евангелий, в результате вошедших в канон, в Церкви первых веков никто и нигде не сомневался. Эти Евангелия принимались повсеместно, во-первых, как достоверное описание земной жизни Христа, во-вторых, как толкование определенных событий абсолютно соответствующее regula fidei (норме веры) всех христианских общин. Преемственность веры, сохранение единого "правила истины" (Дионисий Коринфский) позволяло христианам отсеивать фальшивки инородного происхождения. Текст, таким образом, проверялся на соответствие учению, также как слово пророка в ветхозаветную эпоху верифицировалось не только фактом исполнения предсказания, но и его адекватностью вере древнего Израиля. Самые древние христианские тексты, труды мужей апостольских, безоговорочно свидетельствуют о существовании апостольских Евангелий. Более того Папий Иерапольский (70-140гг) в "Толкованиях Слов Господних" сообщает о том как были составлены Евангелия Матфея и Марка. Матфей записывал на еврейском наречии, что впоследствии было подтверждено лингвистическим анализом, а Марк будучи секретарем Петра записывал его рассказы о Спасителе. Иустин Философ (150г) называет Евангелия "воспоминаниями апостолов" и их последователей. Несомненность авторитета этих "воспоминаний" подтверждается включением в "Диатессарон" Татиана (160г) текстов Четвероевангелия; текстами Феофила Антиохийского (+180г), свидетельствующими о том, что в Сирийской церкви были в ходу именно эти Евангелия; наконец, позицией Оригена (+253г), отстаивавшим , уже сформировавшийся церковный канон, безусловно включавший в себя четыре апостольских Евангелия. Упомянтуый Ириней Лионский доверял Евангелию Иоанна еще и потому что оно написано учителем его учителя, Поликарпа Смирнского, несомненно удостоверившего подлинность апостольского Евангелия. Исторических доказательств апостольского авторства достаточно. К ним можно также добавить те особенности текста Евангелий, которые подтверждают их аутентичность. Например, предсказания о разрушении Иерусалима, записанные явно до исполнения этого пророчества. (Впрочем
, возможны различные толкования данного отрывка. В любом случае он не является единственным и приоритетным указанием на время написания Евангелий.)

[Геннадий С.]

Андрей Спасибо за ответ.
Как я понял церковь ХВЕ это отделенная от союза ЕХБ церковь.Мне больно претит устройство и работа этой организации под названиемЕХБ,потому что я понял,что это созданная КПСС структура для дискредитации христианства,что она с успехом выполняет.
Что касается твоего модераторства, то критику и обличение никто не любит.
В отношении контрацепции,то с медицинской и человеческой точки зрения это вещь необходимая в нашей жизни.Как то мне рассказывало одно медицинское светило про случай в её практике.Пришла главврач одной районной больницы и жалуется,что в ее районе имеется девица,которая родила от разных мужиков десяток детей и ее представили к ордену мать героиня.Все дети ,зачатые по пьяни у,ственно отсталые и находятся в специальных интернатах для недоразвитых умственно детей. Фактически это ноша для государства содержать этих дебилов.Врач рекомендует ее стерелизовать,чтобы она не плодила больше уродов,но закон не позволяет.Закон позволяет ее наградить орденом мать героиня.Вот такая глупость получается, если следовать букве закона.Сейчас не стало естественного отбора и современная медицина продлевает жизнь всяких инвалидов.Многих из нас не было бы в живых, если бы не достижения современной медицины.У меня лично в 20 лет вырезали гнойный аппендикс и если бы не сделали мне операцию то 100 % ,что меня бы не было в живых и не было бы от меня потомства.Библия очень умная книга, но это не кодекс законов и с течением времени меняются условия и характер жизни и приходится корректировать законы согласно изменившихся условий.
Мое мнение, все таки жаль что ты, Андрей, не модератор.
У тебя очень глубокое знание Библии, нам с женой очень нравятся твоя позиция и точка зрения по вопросам библеистики.Читая твои постинги мы многое открываем для себя нового,ведь мы не имели возможности изучения Слова Божьего и до всего приходится доходить самим.

Дмитрий Ф.
Спасибо тебе за консультацию.Как я понял Библию создали люди и какие книги включать или не включать это решали тоже люди. Одно могу сказать,что это были умные люди.

[Андрей]

Геннадий С., что касается отделённости ХВЕ от ЕХБ, то могу сказать следующее. ХВЕ - это общее название движения, которое неоднородно как сегодня, так и в прошлом. Часть ХВЕ входила в союз с ЕХБ, и была частью ВСЕХБ - Всесоюзного Союза (или Совета - точно не знаю) Евангельских Христиан Баптистов - при советской власти. С окончанием советской власти эта часть движения ХВЕ выделилась в отдельную конфессию - СХВЕП - Союз Христиан Веры Евангельской (Пятидесятников). Ещё одна часть ХВЕ при советской власти существовала в виде автономных регистрированных церквей (т.н. автономная регистрация).
Моя конфессия - ОЦХВЕ - своё нынешнее наименование получила где-то в 1991 или в 1992 году (точно не помню). До этого при советской власти она существовала на нелегальном положении, отвергая регистрацию поместных церквей в органах власти по причине вмешательства КГБ во внутрицерковную жизнь регистрированных церквей (например, водное крещение только после 30 лет, список желающих принять водное крещение должен был утверждаться уполномоченным, причём этот список должен был быть ему передан за две недели до водного крещения и тому подобные требования). По откровениям от Духа Святого сегодня моё братство в РФ также отвергает регистрацию поместных церквей в форме юридического лица, а для осуществления миссионерской деятельности регистрирует региональные миссии.

Что касается контрацепции, то я уже отвечал Вам по этой теме - смотрите сообщение № 144236 на странице http://www.evangelie.ru/forum/t6045-34.html
Я не против достижений современной медицины, но я против использования контрацепции, поскольку контрацепция приводит к исчезновению тех, кто её использует.

А что касается модерирования - то что бы оно изменило? Мне тоже пришлось бы давать людям замечания - кому бы это понравилось? Может быть, быть немодератором для меня даже и лучше, чем модератором. Если админ и модераторы не хотят чтобы я был модератором, то с моей стороны было бы глупо настаивать на том, чтобы я им был.

[Ольгерт]

апокрифы противоречат учению Церкви, переданному от Апостолов, апокрифы не признавались Церковью повсеместно, апокрифы не имеют авторство Апостолов, их писали еретики.

А например такие как Юдифь, Макавейские хроники, Премудрости Соломона - это еретики писали?
Почему Евангелия не были написаны тогда Апостолами?

[Итальянец]

Андрей

я написал пастору этой церкви письмо по e-mail, в котором спросил его действительно ли он так учит. У нас завязалсь переписка, в которой мы поспорили на эту тему, и через некоторое время она закончилась. Об этом узнала Натуке - этот пастор даже не говорил с ней о нашей с ним переписке, а сказал об этом на братском совете.

Ну и глупо же Вы поступили, Андрей... Из чужой избы сор, как говорят, не выносят...

[Claricce]

Здравствуйте, Deja-vu!

Андрей Ну и глупо же Вы поступили, Андрей... Из чужой избы сор, как говорят, не выносят...

Совершенно с Вами согласен, Deja-vu.

Когда прочел письмо Андрея, то подумал точно также. Единственно почему не высказался сразу - посчитал, что вроде бы не мое дело....

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Что значит из чужой? В том то и дело , что своя. Но вот то, что обличение в грехе может послужить иногда не на благо... Смотря как обличить.
Все с молитвой должно быть.