Кто создал каноническую Библию.

[Нижегородов]

Вы знаете, Кларис, у меня их несколько, этих критериев. Самый первый, и самый главный (не падайте со стула) доверие моим братьям во Христе, которые все, практически единогласно, выразились против апокрифов.

"Предания старцев"? "Святоотеческое мнение"?

[Alexis.V.]

Все мы привыкли ссылаться на каноническую Библию.Спасибо Андрею от него я узнал,что есть ещё Евангелие от Фомы.
Начав поиск по интернету я наткнулся ещё на другие Евангелия.Есть также Евангелие От Марии Магдалины, От Филиппа и от Еусеев.По каким то неизвестным причинам в каноническую Библию эти Евангелия не вошли.Евангелие от Фомы состоит их одних вопросов и ответов на них Господа нашего Иисуса Христа. Почему слова нашего Господа не вошли в каноническую Библию,а вошли послания апостола Павла,который даже не был учеником Христа? Хотелось бы услышать ответ от асов богословия Сергея Л. Андрея и других.

Приветствую Вас!

Всё дело в том, что четыре Евангелия, которые мы с вами знаем, как каноничиские были знакомы и употребляемы в Церкви с самого начала. Первые св-ва этому мы находим уже у отцов Церкви нач. и сер. 2-ого века. Другие же некоторые были используемы по местам. Где-то о них спорили, где-то отвергали совсем. Многие же были употребляемы только гностиками, и их отвергали все однозначно (как если не ошибаюсь и то самое ев. от Фомы). Насчёт известных нам евангелиев споров практически не было. Все знали предания о их написании. Так например (если это интересно) есть св-ва , что ев.Матфея было написано им изначально на еврейском языке, а после он сам перевёл его на греческий. Ев. от Марка было составлено им на проповедях Петра, и написано по просьбе (дай Бог памяти) Римской Церкви. Пётр знал об этом труде Марка, но отнёсся к нему без энтузиазма. Лука же писал, когда путешествовал с Павлом. Некоторые отцы церкви, даже полагали, что сам Павел пользовался этим Евангелием. Иоанн же писал по просьбе учеников. Они были неудовлетворенны, что первые 3 мало говорят о духовной сущности Христа и спасения. Так же не было никаких сомнений в 1-ом Петра, 1-ом Иоанна, в посланиях Павла (кроме «Евреям»), и Деяний (хотя точно не помню). Всё остальное в той или иной степени подвергались сомнению. Так, например о «Евреях»: иные полагали, что автор Павел, под редакцией Луки; иные, что Лука; иные Климент Римский. Кстати у последнего есть 1-ое посл. к Коринф., которое читалось практически во всех церквах на одном уровне с Писанием, вплоть до 6-ого века. О 2-ом Петра ходило много споров, так же как и 2-ое и 3-ее Иоанна. Иакова и Иуду некоторые считали подложными. А Апокалипсис либо напрочь отвергали, как ересь гностиков и сочинение Папия, либо приписывали другому Иоанну, «чья могила рядом с могилой ученика Господня»! Так продолжалось до 4-ого века, когда был утверждён известный нам сегодня Канон.

С уважением, и от души!

[Андрей]

Андрей Ну и глупо же Вы поступили, Андрей... Из чужой избы сор, как говорят, не выносят...

Причём тут чужая изба? Я совершенно не понял Вашей аллегории с избой. А о том, как я поступил, я не жалею. Жалеть о своём поступке надо бы модераторам, которые стали обвинять меня сами не зная в чём - открыто сказать, что прогоняют меня из модераторов за мою позицию в вопросе контрацепции, они не могли, ибо у нас тут на форуме, типа, плюрализм. А прогнали именно за моё мнение, отличное от их мнения. И при этом всячески отмазывались от того, что прогоняют именно за это. Тьфу.

[g14]

Осталось только добавить, что Ветхий Завет создали иудеи, какие-то книги сохранив, какие-то потеряв.
Но главное, что они сделали
- так это не стали соблюдать повеления Бога,
а записав их в книгу, добавив в нее своих размышлений,
и объявили книгу священной.

Не слушали пророков вовремя, когда они были посланы Богом что-то важное передать, а убили всех пророков.
А потом записали слова этих пророков и объявили их святыми. Понастроили им гробниц...

Так поступала и церковь, объявляя святыми мертвых борцов за правду, и убивая живых служителей правды.

[Наzорей]

Уважаемые участники дискуссии,

<...>

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
Slavic Bible for Windows - http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows

Уважаемый Сергей Федосов!

Я знаком с Вашим программным продуктом, и у меня есть к Вам вопрос: не заинтересованы ли Вы в создании аналогичной программы, оперирующей текстами Наг-Хаммади? Коптский и русский тексты я готов предоставить бескорыстно, а немецкий и английский общедоступны.

[Наzорей]

Одним их критериев по которому в древней Церкви определялась каноничность текста являлось его апостольское происхождение. Именно этот момент акцентируется такими апологетами как Ириней Лионский, подчеркивавшим, что гностики основывают свое учение на фальсифицированных текстах, например, на Евангелии Фомы.

Данное утверждение не соответствует действительности. Не существует никаких оснований считать Евангелие от Луки принадлежащим Луке, а Евангелие от Фомы не принадлежащим Фоме. В этом отношении частное мнение Иринея просто можно не принимать в расчёт, поскольку он как раз современником апостолов не был. Цитирует он и ортодоксальные, и гностические Евангелия, а значит, никаких оснований для утверждения, что ортодоксальные написаны раньше гностических, не существует.

В то же время (вторая половина 2-го века) Серапион Антиохийский отвергает Евангелие Петра как поддельное, хотя и носящее имя апостола. Климент Александрийский цитирует Евангелие египтян и Евангелие евреев, но при этом подчеркивает, что они написаны гностиками и следовательно их значение по сравнению с апостольскими Евангелиями существенно ниже.

Дело за малым: почему Евангелие от Фомы не «апостольское», а ортодоксальное, от Луки, например, апостольское? «Апостольское» и «ортодоксальное» - отнюдь не синонимы.

В истинном происхождении Евангелий, в результате вошедших в канон, в Церкви первых веков никто и нигде не сомневался. Эти Евангелия принимались повсеместно, во-первых, как достоверное описание земной жизни Христа, во-вторых, как толкование определенных событий абсолютно соответствующее regula fidei (норме веры) всех христианских общин.

Правильно: всё, что соответствовало сочиненному в ходе спора с Маркионом regula fidei, принимали, а всё, что не соответствовало, бросали в огонь. Вопрос лишь в том, как соответствие regula fidei, сочиненному неизвестно кем в середине 2-ого века, может служить критерием истинности?

Преемственность веры, сохранение единого "правила истины" (Дионисий Коринфский) позволяло христианам отсеивать фальшивки инородного происхождения.

Давайте уточним ещё раз: «христианам» или «ортодоксам»? Это ведь тоже не синонимы.

Текст, таким образом, проверялся на соответствие учению

Верно, не учение ортодоксальной общины проверялось на соответствие Евангелию, а Евангелия проверялись на соответствие учению ортодоксов. Немудрено, что большинство Евангелий было брошено фтопку, а оставшиеся пришлось приводить в соответствие с regula fidei.

Упомянтуый Ириней Лионский доверял Евангелию Иоанна еще и потому что оно написано учителем его учителя, Поликарпа Смирнского, несомненно удостоверившего подлинность апостольского Евангелия.

Это Ириней написал? А Вы и поверили? Сравните Евангелие от Иоанна с книгой Иринея. Найдёте для себя много нового и интересного.

Исторических доказательств апостольского авторства достаточно. К ним можно также добавить те особенности текста Евангелий, которые подтверждают их аутентичность.

Не могли бы порадовать и привести ходя пару подобных доказательств? А то давненько меня никто не радовал

[+p.Bellarmino]

Здравствуйте уважаемые участники форума! Мне очень приятно говорить с вами на тему Священного Писания. Вижу что у каждого из вас много вопросов относительно истории создания канона Библии. Надеюсь моя информация поможет вам лучше соорентироваться во времени и пространстве. Я постарался писать максимально кратко, но сами понимаете говорим о промежутке более чем в 2000 лет. Так что кому будет совсем не по силам, то для вашего удобства есть выделеные фрагменты. Вообшем бери не хочу!

История формирования КАНОНА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ (далее К.С.П.) Начало

КСП Ветхого завета( далее в.з).

Фиксация устной традиции в.-з. предания в письменном виде была завершена в эпоху, последовавшую за Вавилонским пленением. ( IV -III вв. до н.э). В III-II вв. до н.э. в Александрии Египетской, где жило множество иудеев, из которых значительная часть не владела древнеевр. яз., написанные к тому времени книги ВЗ были переведены на греч. язык. При этом были добавлены книги, вероятно, не имевшие древнеевр. оригинала. Так возник Александрийский К.С.П. ВЗ, или Септуагинта. После подавления римлянами иуд. восстаний 70 и 135, изгнания евреев из Иерусалима и разрушения Иерусалимского храма раввины, учредившие школу Закона в Ямнии, приняли решение включить в К.С.П. лишь книги, написанные на древнеевр. яз., оригиналы которых сохранились. Так к кон. II в. н.э. возник Палестинский К.С.П. ВЗ, в который не были включены книги Юдифи (Иф), Премудрости Иисуса, сына Сирахова (Сир), 1-я и 2-я Маккавейские (1?2 Макк), Премудрости Соломона (Прем), Товита (Тов), пророка Варуха (Вар) и Послание Иеремии (По. Иер), а также отд. главы Дан и Есф. Этот канон, именуемый также Ямнийским, завершил формирование К.С.П. в иудаизме.

[+p.Bellarmino]

История формирования КАНОНА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ (далее К.С.П.) продолжение.

К.С.П. Нового Завета (далее НЗ)

Первым свидетельством о наличии у христиан К.С.П. НЗ является обнаруженный в 1740 итал. историком и богословом Муратори фрагмент, содержащий список н.-з. книг (Фрагмент Муратори, II в. н.э.). Споры вокруг принятого на I Никейском соборе (325г) Символа веры, в котором и ариане, и их противники ссылались на авторитет Св. Писания, поставили перед Церковью проблему утверждения К.С.П. Первые постановления на эту тему были приняты поместным Лаодикийским собором (ок. 363). 59-е правило этого собора запретило богослужебное использование каких-либо иных книг и псалмов, помимо признанных Церковью; 60-е правило содержало перечень книг ВЗ и НЗ, признаваемых Церковью каноническими. В этом списке отсутствовали книги Иф, Прем, 1 и 2 Макк, Тов и Сир в ВЗ и Откр в НЗ. Несмотря на то что Лаодикийский собор не рекомендует к чтению в Церкви ряд книг Библии, Афанасий Великий в 39-м послании О праздниках советовал катехуменам (людям готовяшимся к крешению) читать такие книги ВЗ, как Прем, Сир, Иф и Тов.
Но уже на Карфагенских соборах 397 и 419г., в особенности под влиянием Святого Августина (думаю всем известного) книги Иф, Прем, 1 и 2 Макк, Тов и Сир были включенны в К.С.П. НЗ Решения Лаодикийского собора со сылкой "иже в Карфагене", были утверждены 2-м правилом Трулльского собора (692г).
Судьба К.С.П. на Западе и на Востоке во II тыс. н.э. была обусловлена разрывом общения между Константинополем и Римом в XI в (раскол 1024г.) На Ферраро-Флорентийском соборе (1424г), в котором приняли участие и представители Константинаграда был окончательно утвержден КСП от 419 года и судя по всему здесь в канон НЗ была включена книга Откр. Однако Константиноп. Церковь впоследствии отказалась от признания решений Ферраро-Флорентийского собора. Поэтому вопрос о К.С.П. в ней по-прежнему остаеться невыясненным..
Тридентский собор 8 Апреля 1546 года возвел К.С.П утвержденный 1424г. в составе 45 книг ВЗ и 27 книг НЗ в ранг Догмата. Эти самым оканчательно поставив точку в формировании К.С.П. С тех самых пор данный вопрос в Католической Церкви закрыт!

[+p.Bellarmino]

История формирования КАНОНА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ (далее К.С.П.) продолжение

К.С.П. В Русской Православной Церкви

После раскола в Русской Правосл. Церкви, имевшего место в 1667, когда Моск. поместный собор подверг анафеме старообрядцев, отношение к К.С.П. в России характеризовалось следующими крайними позициями. После отмены Петром I патриаршества и введения синодального правления Святейшим Синодом в правление имп. Елизаветы I было подготовлено издание Библии на церковно-слав. яз. (т.н. Елизаветинская Библия), включавшее в себя все книги ВЗ, вошедшие в Септуагинту, в т.ч. 3 Макк и 2,3 Езд,(итого 50 книг или 48, если считать, как в Вульгате, книги Иер, Плач и Посл Иер одной книгой) и 27 книг НЗ.
В 1876 Святейший Синод одобрил перевод на рус. яз. книг ВЗ и НЗ, вошедших в церковно-слав. Библию (Синодальный перевод также 50/27 ). Этот пер. был осуществлен с греч. и древнеевр. языка, поэтому в ряде мест сильно отличался от церковно-слав. версии.
Старообрядцы не приняли изданий и переводов, утвержденных Святейшим Синодом. Для них авторитетным остается лишь Острожское изд. Библии 1581. Относительно К.С.П. старообрядческие начетчики предпочитают придерживаться "расширительного" толкования, учитывая, что Откр, хотя и не читается во время богослужения, все же единодушно признается в святоотеческом Предании канон. и богодухновенной книгой.

Так как решения Трулльского собора (692г). являлись единственно авторитетными для формирования К.С.П. в Правосл. Церкви. по этому книга Откр во время богослужения по-прежнему не читается.. Упоминание собора "иже в Карфагене", во 2-ом правиле Трулльского собора Православная Церковь относит к более раннему переоду нежели собор 419 года. Тем самым не принимая каноничность Прем, Иф, Сир, 1 и 2 Макк, Тов.
Ныне большинство греч. и рус. богословов воздерживаются от термина "апокриф" применительно к этим ВЗ. книгам, и таким книгам НЗ, как Откр. Откровение именуется канон. книгой, хотя она и не включена в К.С.П., утвержденный собором, а Прем, Иф, Сир, 1 и 2 Макк и Тов именуются "неканоническими", "второканоническими" или "спорными" (antilegomena), чем подчеркивается меньший авторитет этих книг в Правосл. Церкви. Однако не смотря на это все они содержаться в Синодальном переводе.

[+p.Bellarmino]

История формирования КАНОНА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ (далее К.С.П.)

К.С.П. в протестантизме или к вопросу о протестанской Библии.

Церкви Реформации признали канон книг ВЗ в объеме и составе Палестинского КСП ВЗ. Однако Лютер (тоже думаю слышали) предлагал исключить из него книги Есф, Екк и 1 и 2 Пар. А другой реформатор Боденштайн (Карлштадт, 1480-1541), говорил о отд. фрагментах книг Дан и Есф как о наполненных апокрифическими сказаниями. Планы Лютера не были осушествлены, а вот программа Боденштайна увенчалась успехом и поддержкой Реформации. Так в протестанских изданиях эти книги в некоторых местах значительно урезаны. (Например 3 глава Дан "в оригинале" 100 стих., а в протест. изданиях только 30!!!)
Каноничность некоторых н.-з. книг также оспаривалась. Лютер подвергал сомнению, Евр, Иак, Иуд и Откр. Следуя лютеровской классификации, др. деятели Реформации пробовали объявить некоторые книги НЗ "апокрифами". Однако Лютер все же не решился внести изменения в канон НЗ, сохранив традиционный состав и порядок следования н.-з. книг в своем переводе (1522). Позднее практически все протестанты признали объем и состав НЗ, идентичный канону Католической Церкви.

В Цюрихском издании Библии (1529) книги, признанные протестантами неканоническими, были напечатаны отдельно от канонических; в изданиях, использующих перевод Лютера (начиная с 1534), они названы "апокрифами". В ряде протест. исповеданий веры каноническими признаются только книги евр. Библии, а второканонические "полезными и назидательными, но не авторитетными для учения веры". В дальнейшем в протест. среде распространилась идея полного выделения их из состава Библии. В лондонском Библ. об-ве 3 мая 1826 было решено печатать и распространять Библию без Иф, Прем, 1 и 2 Макк, Сир и Тов. С тех пор большинство протест. изданий придерживаются этого решения, хотя иногда второканон. книги публикуются как приложения и обозначаются как "апокрифы". Поэтому большинство изданиий Синодального перевода на русском языке печатаеться в протестанском варианте только 39 книг ВЗ из 50 находяшихся в полной версии!
Следует иметь в виду, что в термин "апокриф" протестанты вкладывают иной смысл, чем католики или православные. Те книги, которые катол. библеисты именуют апокрифами, протестанты называют "псевдоэпиграфами".

[Наzорей]

Тридентский собор 8 Апреля 1546 года

Не подскажете, какое в принципе отношение имеет некий "триденстский собор" римской блудницы, грядущей на звере багряном и напаяющей вином блудодеяния своего все народы, к христианству?

Вы б ещё на Папюса и Шандора Лавея сослались!

[+p.Bellarmino]

Не подскажете, какое в принципе отношение имеет некий "триденстский собор" римской блудницы, грядущей на звере багряном и напаяющей вином блудодеяния своего все народы, к христианству?

Вы б ещё на Папюса и Шандора Лавея сослались!

Дорогой Наzорей я честно говоря не знаю какое отношение имеет Триденстский Собор 1546 года к блуднице, грядущей на звере багряном и напаяющей вином блудодеяния своего все народы. Может вы расскажите?

А к христианству и тому Писанию которое вы держите в руках самое прямое

Может вам стоит больше времени уделять истории Церкви, а не окультизму с сатанизмом, тогда не будете такие глупые вопросы задавать.

[Наzорей]

Дорогой Наzорей я честно говоря не знаю какое отношение имеет Триденстский Собор 1546 года к блуднице, грядущей на звере багряном и напаяющей вином блудодеяния своего все народы. Может вы расскажите?

Дорогой «плюс p.Bellarmino», тот факт что именно римская «церковь» является блудницей на звере багряном, напаяющей все народы вином блудодеяния своего, не только блестяще предвиден ещё в I столетии автором Апокалипсиса, но и является общим местом западноевропейской культуры примерно с Х века. Или Вы и впрямь полагаете, что приверженцы сидящего в Ватикане антихриста христиане? Не смешите мои тапки, паписты не христиане. В этом убеждает прежде всего та практика, посредством которой они в течение столетий утверждали своё мировое господство.

А к христианству и тому Писанию которое вы держите в руках самое прямое

А Вы, надо полагать, знаете, какое Священное Писание я держу в руках? Э-э, да Вы, батенька, как я погляжу, ясновидец! Бу га га!

Может вам стоит больше времени уделять истории Церкви, а не окультизму с сатанизмом, тогда не будете такие глупые вопросы задавать.

Ну, об этом, Вы уж меня простите великодушно, не папистам судить, поскольку папизм прикрытый псевдохристианской фразеологией культ антихриста. С историей у меня, как раз, всё в порядке о преступлениях папистов против человечества, намного более чудовищных, чем преступления германских нацистов, я знаю добре.

[+p.Bellarmino]

Дорогой «плюс p.Bellarmino», тот факт что именно римская «церковь» является блудницей на звере багряном, напаяющей все народы вином блудодеяния своего, не только блестяще предвиден ещё в I столетии автором Апокалипсиса, но и является общим местом западноевропейской культуры примерно с Х века.

То что вы славянофил еще не дает оснований для согласия с вами Апостола Иоанна. Чем обасновано такое толкование Откровения? И тем более истории с Х века?

Или Вы и впрямь полагаете, что приверженцы сидящего в Ватикане антихриста христиане? Не смешите мои тапки, паписты не христиане. В этом убеждает прежде всего та практика, посредством которой они в течение столетий утверждали своё мировое господство.

Я не полагаю, а твердо исповедую что Святая Католическая Церковь - Церковь Господа Нашего Иисуса Христа созданная им на Апостоле Петре краеугольном камне ее А вы другую знаете? Папа антихрист а чем докажите?

А Вы, надо полагать, знаете, какое Священное Писание я держу в руках? Э-э, да Вы, батенька, как я погляжу, ясновидец! Бу га га!

Я просто знаю что Священное Писание одно, и ели вы держите в руках не его то оно очевидно не Священное

Ну, об этом, Вы уж меня простите великодушно, не папистам судить, поскольку папизм прикрытый псевдохристианской фразеологией культ антихриста. С историей у меня, как раз, всё в порядке о преступлениях папистов против человечества, намного более чудовищных, чем преступления германских нацистов, я знаю добре.

А бумашка от Остапа с пометками... крестовые походы, инквизиция, Папа Борджиа... у вас есть или вы сами? А преступление страшнее нацистов огласите....

[Наzорей]

То что вы славянофил еще не дает оснований для согласия с вами Апостола Иоанна. Чем обасновано такое толкование Откровения? И тем более истории с Х века? Я не полагаю, а твердо исповедую что Святая Католическая Церковь - Церковь Господа Нашего Иисуса Христа созданная им на Апостоле Петре краеугольном камне ее А вы другую знаете? Папа антихрист а чем докажите? Я просто знаю что Священное Писание одно, и ели вы держите в руках не его то оно очевидно не Священное А бумашка от Остапа с пометками... крестовые походы, инквизиция, Папа Борджиа... у вас есть или вы сами? А преступление страшнее нацистов огласите....

Дорогой плюс! Вероятно Вы полагаете, что я буду опускаться до споров с сатанистами, нацистами или папистами? Увы, вынужден Вас огорчить: Вы вправе и дальше лизать пыль под туфлями своего ватиканского идола, а я и не подумаю Вас обличать. Просто Вам не надо трогать своими перепачканными в человеческой крови лапёнками самого слова "Христианство" - никакого права на это ни у Вас, ни у прочих приверженцев вашего псевдохристианского культа нет.