Супружеская близость,желание иметь детей : проклятие первородного греха ?

[Alexey72]

А вы знаете еще какой-то способ увеличения
численности населения?

что-то не помагает. даже за государственные деньги.

Страетесь, да, но это не значит что принимая его, не происходит некоторого внутреннего преломления, а в следствии и некоторого искажения.Христиансвто, оно тоже знаете ли разное, и каждый уверен что его наиболее истинно.

Не считаю так. я ученик. но есть вещи, в которых глубоко убеждён.

[kapitu]

что-то не помагает.

Ну знаете, если бы совсем не помогало, мы бы сейчас здесь не разговаривали.

даже за государственные деньги.

И когда это наступил тот прекрасный день, когда государство этот процесс на свои хрупкие плечи взвалило?

[Alexey72]

Ну знаете, если бы совсем не помогало, мы бы сейчас здесь не разговаривали.

в те далёкие времена, когда я рожался врача сделавшего аборт могли бы посадить. так же как и гомосексуалиста и т.п.

[kapitu]

в те далёкие времена, когда я рожался врача сделавшего аборт могли бы посадить. так же как и гомосексуалиста и т.п.

Да, хорошие были времена , не то что щас - сплошная мерзость запустения
...и куда только мир катится....дело явно идет к Концу Света.

[Нина]

Нина
Это я к тому, что желание иметь детей и похоть изначально не есть одно и тоже, а способ размножения, который мог быть в Раю, ныне сокрыт, как и многое бывшее там от нас. Нина, спросите Господа, чтобы Он показал Вам ответ по этой тему. Можете проявить настойчивость.

Не я увязала желание рожать детей с похотью,для меня это вещи не одного ряда.Вопрос был продиктован репликой другой участницы,вот меня и заинтересовало почему идет такая связка.
Мне не Господь сказал,что способ размножения был другой,вот я и попросила хоть каких-нибудь доказательств,намеков ,хотя бы чего-нибудь на чем основывалось бы это мнение.
Извините,но ваша "отсылка " вопроса,выглядит как отфутболивание вопроса.Если вам не хочется отвечать можно сказать,я пойму.
Пока что нет ни одного ясного ответа.

И скажу Вам, что два "культа" были очень сильны у первых христиан: безбрачия и мученичества. Скажите, кого я должен больше слушать: "откровения Духа" современных учителей, или тех кто слушал апостолов? Вы посмотрите распространённость этого понимания: Павел, Варнава, Тимофей, дочери Филиппа, Иреней Лионский, Ориген, Иоанн Златоуст, Августин Иппонский(Блаженный)... По Вашему, они избрали худшее?
Честность взгляда, даже на неприглядные,по-человечески, вещи - честь для христианина.

По-моему,вы не столько отвечаете,сколько делаете "наезд".Мне это не нравится.
Мне больше нравится обычный ,неторопливый разговор,чем воздействиие на эмоции.
Я у вас просила подтверждения измения супружеских отношений у Апостолов,хотелось бы услышать ответ.
Есть подтвержение того,что Павел,Тимофей и Варнава говорили о второсортности семейных отношений и превосходстве безбрачия.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
7 Конечно, я желал бы, чтобы все люди были, как я, но у каждого свой дар от Бога: у одного один, у другого другой.
Про Иоана Златоуста я уже говорила.

Может потому, что сам вопрос немного не корректен? Вы практически назвали рождение детей грехом. я же считаю - это заповедь душевному Адаму.

Вопрос не мой,это перефраз этой цитаты,не моей : кожанные ризы" (,21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)которые получили Адам и Ева после водворения на землю-только они дали им способность и ,подчеркиваю,-необходимость и желание размножаться.До грехопадения стыда,похоти не было.Это ангельсое состояние

А зачем стремиться к ангельскому состоянию? Бог ведь не сотворил людей ангелами.

Вот и это я тоже просила объяснить - почему здесь и сейчас,а не тогда,когда сказал ИИсус.


Изначальный вопросы были примерно такими :
- есть какие-то основания думать,что нынешний способ репродукции человека нечист,скверен и появился в результате грехопадения,а до этого Адам и Ева были в "ангельском" состоянии и имели похоти сесуальных отношений.
- доказательства что Бог предпочитает безбрачных и ценит их выше семейных,библейские доказательства превосходства безбрачия и "целомудренный" брак,брак без сексуальных отношений как высшее угождение Господу ,как духовный подвиг особенной святости.
Естественно,что основание,обоснование и прочее должны иметь "корни" из Писания.

Думаю,что довольно четко сформулировала просьбу,надеюсь получить понятные ответы.

[Нина]

Прошу модератора этого раздела разбить тему,убрав то,что не относится непосредственно к изначальному вопросу.
ИХМО ,тема еще не настолько разрослась чтобы можно уйти в сторону .

[Alexey72]

Извините Нина. каюсь...
если позволите, уйду из темы. не люблю одно и тоже по несколько раз повторять, кружась как ослик возле водокачки.

[Нина]

Извиняю ,но мои вопросы вы так толком и не ответили.
Жаль.

[Лука]

Нина

Начнем сначала. Бог заповедал человеку плодиться, размножаться и для стимулирования этого процесса заложил в человека сопровождающее интенсивное переживание. Но человеку так понравилось это переживание, что он отделил его от результата. Тем более, что результат - рождение ребенка - добавляет забот и ответственности. Если бы на этом человек остановился и рассматривал бы секс как телесное воплощение любви к единственному и неповторимому существу противоположного пола! Увы. Этого человеку показалось мало...
Интенсивное переживание постепенно становится привычным и требует еще более интенсивного. В итоге родились т.н. извращения блокирующие в человеке способность любить и тем самым закрывающие для него возможность спасения Господня. Так вот, сексуальное переживание отделенное от любви и есть похоть, а его удовлетворение есть прелюбодеяние.

Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

Эти слова гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Бог при рождении каждого человека дарует ему различный по интенсивности сексуальный потенциал. И потому для одного человека сексуальная аскеза нормальна и естественна, а другого может привести к психическому расстройству. Поэтому универсальных правил воздержания быть не может. Естественно кроме тех, которые отделяют любовь от прелюбодеяния.

И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21)которые получили Адам и Ева после водворения на землю-только они дали им способность и ,подчеркиваю,-необходимость и желание размножаться.До грехопадения стыда,похоти не было.Это ангельсое состояние

Данный вывод - умозрителен и не имеет под собой основания ни в Библии, ни в житейских реалиях. Во-первых, одежды кожанные - аллегория и может быть понята как закрытие Богом у людей способности контакта с духами, среди присутствует змий. Сегодня такие способности называют экстрасенсорными. Во-вторых, стыд Адама и Евы перед Богом был связан не с осознанием влечения друг к другу, а с нарушением ими Божией воли.

- есть какие-то основания думать,что нынешний способ репродукции человека нечист,скверен и появился в результате грехопадения

Нет таких оснований.

- доказательства что Бог предпочитает безбрачных и ценит их выше семейных,библейские доказательства превосходства безбрачия и "целомудренный" брак,брак без сексуальных отношений как высшее угождение Господу ,как духовный подвиг особенной святости.

Нет таких доказательств. Ибо в случае их наличия Богу было бы угодно прекращение жизни на земле. А это противоречит Его же заповеди плодиться и размножаться.

[Fantazy]

«Половой инстинкт лежит в основе самых разнообразных социальных явлений: проституции, супружеского союза, многоженства, религиозного гетеризма, изнасилования и т.п.» - говорил один известный русский социолог

Изначально все было задумано, конечно же не так. Когда Бог сотворил Адама и Еву, то в раю у них не было сексуальных отношений, т.е. это не являлось первоосновой их чувств было нечто более прекрасное в их взаимоотношениях - духовное единение. После грехопадения инстинкты стали управлять людьми. Сексуальные отношения до грехопадения и после грехопадения отличаютсяи думаю, что только по милости Божьей брак не является грехом / чувства людей изменились и извратились/.
И если б было все так просто « безгрешно»и чистото и Христос в человеческой плоти имел бы законный брак с женщиной/но видимо, что не очень то это и приближает к Богу/.
«плодитесь и размножайтесь» - повеление, которое Бог дает Адаму и Ною /понятно почему/ А вот в Н.З. уже по другому звучит данная тема: «хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» 1 Кор.(7:1-2) Оказывается социолог то был прав.

- есть какие-то основания думать,что нынешний способ репродукции человека нечист,скверен и появился в результате грехопадения,а до этого Адам и Ева были в "ангельском" состоянии и имели похоти сесуальных отношений.


Способ репродукции тот же, но отношение к нему изменилось. После грехопадения человек оказался полностью во власти плотских желаний. Плоть стала управлять человеком.

- доказательства что Бог предпочитает безбрачных и ценит их выше семейных,библейские доказательства превосходства безбрачия и "целомудренный" брак,брак без сексуальных отношений как высшее угождение Господу ,как духовный подвиг особенной святости.
Естественно,что основание,обоснование и прочее должны иметь "корни" из Писания.


«без веры угодить Богу невозможно» Евр.11:6 только имея в сердце «веру, действующую любовью» можно угодить Богу, а не безбрачием или браком без секса.
Павел пишет о преимуществе безбрачияпросто, по видимому, безбрачным проще сосредоточиться на служении Богу и у них меньше проблем «скорбей по плоти» и «забот», чем у состоящих в браке.
«28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.» (1 Кор. 7)
и вот последнее слово интересное «без развлечения»что Павел называет развлечением? Брак?
« сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие».

[Fantazy]

И вот еще такой момент.. После грехопадения, вероятно, муж и жена становятся одной плотью после начала сексуальных отношений.

А вот до грехопадения было так
«21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].» (Бытие 2)
Сотворение женщины напоминает рождение ребенка. Уже после того, как Адам понимает, что женщина создана из его ребра он говорит о ней: «это кость от костей моих и плоть от плоти моей» (и называет ее своей женой) - это не просто слова, а некое ощущение очень близкого родства. Подобные чувства испытывает мать, по отношению, к своему, только что, родившемуся ребенку: «это кость от костей моих и плоть от плоти моей». Что испытывали Адам и Ева по отношению друг к другу, наверное, вряд ли мы можем это пережить или понять /можно только предполагать/. Но то, что после знакомства они не бросились совокупляться друг с другом / тем самым переживать всю «интенсивность сексуального влечения»/ - это очевиднов Библии это четко прописано что «познали» они друг друга, после грехопадения. Просто «секс» не был первоосновой их чувств к друг другу. И самое большее наслаждение они испытывали от нежного общения друг с другом.

[Лука]

Fantazy

Когда Бог сотворил Адама и Еву, то в раю у них не было сексуальных отношений, т.е. это не являлось первоосновой их чувств было нечто более прекрасное в их взаимоотношениях - духовное единение.

И Вы можете подтвердить ЭТО Писанием?

После грехопадения инстинкты стали управлять людьми.

И это нормально. Инстинкт заложен в человека Богом и дает ему возможность выжить.

И если б было все так просто « безгрешно»и чистото и Христос в человеческой плоти имел бы законный брак с женщиной

Если Вы подумаете над тем - каковы были бы последствия такого брака - то поймете, почему его быть не могло.

А вот в Н.З. уже по другому звучит данная тема: «хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» 1 Кор.(7:1-2)

Заметьте - КАЖДЫЙ и КАЖДАЯ!

После грехопадения человек оказался полностью во власти плотских желаний. Плоть стала управлять человеком.

Если бы это было так, исчез бы смысл существования человечества.

Павел пишет о преимуществе безбрачияпросто, по видимому, безбрачным проще сосредоточиться на служении Богу и у них меньше проблем «скорбей по плоти» и «забот», чем у состоящих в браке.

Глубочайшее заблуждение. Безбрачный имеет "скорбей по плоти" значительно больше состоящего в браке. Именно поэтому Ап.Павел говорит "каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» 1 Кор.(7:1-2)"

« сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие».

Выходит Апостол сам себе противооречит? Но это не так ибо там же подчеркивается, что сравнивается хорошее и лучшее. Опять же, с точки зрения Апостола Павла, но не Бога.

Что испытывали Адам и Ева по отношению друг к другу, наверное, вряд ли мы можем это пережить или понять /можно только предполагать/.

Неужели мы сделаны из другого теста, нежели Адам и Ева? Формы и итог взаимного влечения мужчин и женщин друг к другу свидетельствуют о том, что переживания наши не так уж и отличаются.

Но то, что после знакомства они не бросились совокупляться друг с другом / тем самым переживать всю «интенсивность сексуального влечения»/ - это очевидно в Библии это четко прописано что «познали» они друг друга, после грехопадения.

Простите, где в Библии написано, что Адам "познал" Еву после грехопадения? "Познание" Адамом Евы описано после описания грехопадения, но это не значит, что оно состоялось после грехопадения. Если не ошибаюсь, между "познанием" и рожденим ребенка проходит несколько месяцев, не так ли? Вероятно именно в промежутке между зачатием и рождением детей и состоялось грехопадение.

Просто «секс» не был первоосновой их чувств к друг другу. И самое большее наслаждение они испытывали от нежного общения друг с другом.

Когда в мире один мужчина и одна женщина им трудно не испытывать нежности друг к другу.

[wolf_ua]

И Вы можете подтвердить ЭТО Писанием?
...
Простите, где в Библии написано, что Адам "познал" Еву после грехопадения? "Познание" Адамом Евы описано после описания грехопадения, но это не значит, что оно состоялось после грехопадения. Если не ошибаюсь, между "познанием" и рожденим ребенка проходит несколько месяцев, не так ли? Вероятно именно в промежутке между зачатием и рождением детей и состоялось грехопадение.

Ветхий Завет > Книга Бытие > Глава 4
1. §Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.

В этом месте идет указание именно на ПЕРВУЮ половую связь между Адамом и Евой и первое появление потомства именно после изгнания. Выдод об этом можно сделать из-за того, что Господь сам сказал "плодитесь и размножайтесь", но "размножились" они первый раз именно после этой связи. Я полагаю, что описание событий здесь именно хронологическое.

Я не хочу сказать, что у них не было другой возможности к размножению, а лишь о том, что Господь врятли не давал возможности им размножаться, пока они были в Раю. Видимо, до этого момента Адам и Ева просто не делали этого по какой-то причине. Или без особой причины... Ведь у них впереди была вечность! Но факт есть факт.

И это нормально. Инстинкт заложен в человека Богом и дает ему возможность выжить.

Я не думаю, что этот инстинкт греховен сам по себе. Ничто не было греховно в созданных Господом людях. Более того, они были совершенны, как и мир (то есть Рай) вокруг них.

Но после грехопадения изменилось много. Во-первых изменился мир (не стало больше совершенного рая). То есть природа стала более агрессивна по отношению к людям и их проживание на планете значительно затруднилось.

Во-вторых, не забывайте, ОНИ ПОЗНАЛИ ДОБРО И ЗЛО! То есть то, что в раю и до грехопадения было невинно и совершенно - тот же инстинкт размножения и процесс размножения, после познания зла приобрели и греховную окраску. Выше приводились те же примеры сексуальной агрессии. То есть не процесс стал греховным сам по себе, а люди придали ему греховные черты - похоть, блудодейство, прелюбодеяние, сексуальная агрессия. Отчего ведь и говориться "... не от хотения мужа, не от хотения плоти". То есть физический процесс не осуждается, а осуждается способ мышления - греховный способ мышленния при зачатии.

Если Вы подумаете над тем - каковы были бы последствия такого брака - то поймете, почему его быть не могло.

И именно по вышеуказанным причинам его быть не могло. А также по названным ранее - Иисус стал "скопцом", оттого, что это было несовместимо с его способом жизни. Как бы он тогда смог заботиться о своей семье? Каким испытаниям он подверг бы свою жену, своих детей после смерти?

Глубочайшее заблуждение. Безбрачный имеет "скорбей по плоти" значительно больше состоящего в браке. Именно поэтому Ап.Павел говорит "каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» 1 Кор.(7:1-2)"
Выходит Апостол сам себе противооречит? Но это не так ибо там же подчеркивается, что сравнивается хорошее и лучшее. Опять же, с точки зрения Апостола Павла, но не Бога..

И Бога также, Лука. Просто одно назидание относится к невозможности жизни в блуде для христианина, а другое указывает на совершенство служению Богу.

Это действительно разные вещи. Я считаю, что когда Христос говорил про "скопцов", он имел в виду сверхобязателное бремя, которое берет на себя человек, решивший полностью посвятить себя Господу и максимально отстраняющийся от мирских забот и мирской жизни.

Но КАЖДЫЙ христианин, хоть в браке, хоть безбрачный, все равно "новая тварь" и он уже более совершенен и причастен к Богу. И если раньше "хотение" мужа или жены имело под собой грешную основу и служило началом "смерти" во грехе, то теперь каждый такой грех искуплен, и лишь Христос решит, будет ли этот грех к "смерти" христианина, или к жизни.

Неужели мы сделаны из другого теста, нежели Адам и Ева? Формы и итог взаимного влечения мужчин и женщин друг к другу свидетельствуют о том, что переживания наши не так уж и отличаются.
...
Когда в мире один мужчина и одна женщина им трудно не испытывать нежности друг к другу.

Вы вполне верно говорите, Лука. И наверняка все это было и в Раю. И нежность, и любовь, и даже влечение друг к другу. Но до познания добра и зла они имели под собой не греховную основу. Просто мышление у людей до грехопадения было другое. Не греховное.

А Нине, и всем, кто спорил в этой теме я могу сказать вот что.

Не стоит задумываться о том, кто главнее для Господа - те, то в браке, или те, кто посвятил себя служению Господу и стали, по выражению Христа "скопцами". Для всех ведь есть утешение во Христе.

Вспомните, о притче Христа, о том "как станут первые последними и последние первыми". Ведь нет в Царствии ни первых ни последних! Для всех будет Царствие Господа счастьем и утешением и блаженством.

Поэтому не стоит уподобляться апостолам, не получившим еще мудрости свыше, которые спорили о том, кому быть первым, а кому последним в Царствии. А нужно заботиться о спасении своем и своих ближних и прилагать к этому столько усилий, сколько возможно при любом состоянии. Ведь Царствие для всех одно, и награды больше чем эта нам не нужно!

[Лука]

wolf_ua

1. §Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
В этом месте идет указание именно на ПЕРВУЮ половую связь между Адамом и Евой

Для подобного утверждения нет никаких оснований.

Я полагаю, что описание событий здесь именно хронологическое.

Подобный подход предполагает сотворение 2-х людей - одного в 1-й гл.Быт., другого во 2-й.

Но факт есть факт.

Так ведь, нет факта.

Иисус стал "скопцом", оттого, что это было несовместимо с его способом жизни. Как бы он тогда смог заботиться о своей семье? Каким испытаниям он подверг бы свою жену, своих детей после смерти?

Указанные Вами мотивы безбрачия Христа второстепенны. Неужели ученики Христа не позаботились бы о его семье? Неужели испытания, которым Христос сознательно подверг всех идущих за ним, он не распространил бы на близких? Истинные причины безбрачия Господа в особом статусе Его прямых потомков и провоцирования поклонения им исключительно по причине происхождения. Поинтересуйтесь кто и как развивал эту тему в истории.

Просто одно назидание относится к невозможности жизни в блуде для христианина, а другое указывает на совершенство служению Богу.

Жизнь не подтверждает Ваших утверждений. Некоторые христиане живут в блуде. А какой смысл Вы вкладываете в слова "совершенство служению Богу" я не понимаю.

Просто мышление у людей до грехопадения было другое. Не греховное.

Не понимаю. Мышление у людей такое, какое заложил в нас Господь. И другое взять неоткуда.

[Нина]

А вот в Н.З. уже по другому звучит данная тема: «хорошо человеку не касаться женщины.

В новозаветные времена эти слова буквально означали иметь сексуальные связи.Если "перевести" это на современный язык - "хорошо мужчине не иметь беспорядочный секс","хорошо мужчине не бегать по женщинам".
Вместо того чтобы подобрать близкую по смыслу поговорку из русского языка ,сделали буквальный перевод.

Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.В этом месте идет указание именно на ПЕРВУЮ половую связь между Адамом и Евой

Сравните :
19 И встали они поутру, и поклонились пред Господом, и возвратились, и пришли в дом свой в Раму. И познал Елкана Анну, жену свою, и вспомнил о ней Господь. 20 Чрез несколько времени зачала Анна и родила сына и дала ему имя: Самуил, ибо, [говорила она], от Господа [Бога Саваофа] я испросила его.
Нет оснований считать,что первое употребление слова "познал означает начало супружеской жизни вообще,если смотреть в каким слогом написана Библия.

и первое появление потомства именно после изгнания. Вывод об этом можно сделать из-за того, что Господь сам сказал "плодитесь и размножайтесь", но "размножились" они первый раз именно после этой связи. Я полагаю, что описание событий здесь именно хронологическое.

Я не хочу сказать, что у них не было другой возможности к размножению, а лишь о том, что Господь врят ли не давал возможности им размножаться, пока они были в Раю. Видимо, до этого момента Адам и Ева просто не делали этого по какой-то причине

Нет возможность утверждать однозначно что это именно так.Единственное что в чем мы можеть быть уверены,так это в том,что Каин родился после изгнания из Эдема.
Нет даже полной уверенность в том,что он был первым ребенком.
Еще в чем можно быть полностью уверенным,что история Каина обязательно была должна дойти через века для всех людей.
Сколько у Адама с Евой было детей ? А о скольких упоминает Библия ?