Супружеская близость,желание иметь детей : проклятие первородного греха ?

[Нина]

Скажу сразу ,что с таким мнением :

Сексуальные отношения в браке-это естественное непредосудительное стремление,но все же девство,монашество,а есть и такие единичные семьи,когда даже имея семью,люди по взаимному согласию оставались чисты -выше.

я уже встречалась.Там или тут этот вопрос поднимается постоянно.
Но вот с таким мнением,я встречась впервые :


1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
(Быт.4:1)
Как мы видим,"женой" Ева названа еще до физической близости со своим мужем.То состояние, в котором первые люди пребывали в раю-это идеальное состояние,без стыда-полностью целомудренное и чистое.Плотского в нем нет,но только душевное и духовное -и все равно-жена.
Это состояние Адама и Евы до грехопадения( отсутствие интимных отношенией - прим. мое) ,состояние ангельское.Мужем и женой они все равно становятся.

"кожанные ризы" (,21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)которые получили Адам и Ева после водворения на землю-только они дали им способность и ,подчеркиваю,-необходимость и желание размножаться.До грехопадения стыда,похоти не было.Это ангельсое состояние

И Сам Господь, став человеком и являясь образцом для нас, не женился и не рожал детей.

О образе размножения, который был предписан в Раю, святые говорили, как о неизвестном для нас ныне, но однозначно не связанном с плотскими отношениями, в качестве примера они указывали на происхождение Евы от Адама, рождение Господа от Девы. То бишь, если мы хотим видеть высший образец семьи, то это - целомудренный союз Марии и Иосифа.

"Превозношение"... указано и Господом ("лучше человеку не жениться") и апостолом Павлом ("Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше"). По этому кто мы, чтобы спорить с Богом?

Спецально даю цитаты,от опасения напутать и изложить неверно.
Вот только эту мысль ,думаю,поняла верно :
Господь не создает Себе тело как у Адама из глины, а рождается от ествества Марии,без участия мужа - этим Господь возвышает девство.

Мне хотелось бы услышать ваше мнение : насколько это по -библейски ?
-не женится - лучшая доля.Более чистая,более святая,более угодная Богу и предпочтительная для христиан;
- отказ от супружеских отношений в браке - стремление к ангельскому сотоянию,стремление угодить Господу,и как следствие - опять выбор лучшей доли христиан.
- то,что в Раю не было сексуальных отношений,так как в Раю не могло быть похоти и греха;
- измениение способа рождения людей,после грехопадения.Как минимум измение биологии и физиологии людей,как минимум полная переделка репродуктивных органов у Адама с Евой после изгнания из Рая.
В связи с этим возникает еще ряд вопросов : если грехопадение изменило биологию человеческого тела,то сейчашние мы - все так же созданы по образу и подобию Божьему,или это было только у прародителей ?

ЗЫ настоятельная просьба не христиан в этой теме не участвовать.Пожалуйста,поймите правильно,вопрос касается исключительно Христианства ,помочь вы ничем не можете ,а офф-топа - от болтовни до чистого мусора ,мне не нужно.

ЗЫ ЗЫ как правило : проси,не проси "понять правильно",обязательно кто-нибудь озадачится как понять "неправильно".

[Alexey72]

Во-первых: давайте идти до конца. что имели Адам и Ева до "кожаных риз". Если верить Писанию - они были как глинянные горшки? ведь именно из глины Господь вылепил тело Адама.
Во-вторых: "мужчину и женщину сотворил их" употреблены слова, которые в основном используются именно для обозначения половой принадлежности, если так можно выразиться, в биологическом смысле. т.е. грубо говоря: и создал Господь Бог человека, самцом и самкой, создал их.
Насчёт девственности или безбрачия - это действительно лучшая доля, но только тогда, когда это ради Царства Небесного, и что бы угождать Господу. в противном случае, какая разница - замужем Вы или нет? лично я встречал человека, неверующего. Ему под 40, но по его св-ву, он не разу не был с женщиной. Что ему проку?
Супружество же - это Божье установление. Хорошее. в Новом Завете оно для тех, кому трудно соблюдать себя в безбрачии(именно ради Господа), ради естественной(!!!) немощи плоти!
Я всегда представлял себе это так(извините такую вольность):
Господь, как бы говорит человеку: тебе лучше не вступать в супружество, а жить для Меня; но если ты и вступишь, то Я благославлю тебя и в нём, но ты уже не будешь иметь возможсти к той близости со Мной, которая у тебя могла бы быть.
Это так, кратко и примерно.

[morph]

Если вы перестанете заниматься этим , то это врядли приблизит хоть чуть к Богу.
Иначе стоило запретить Адаму и Еве размножаться и этим спасти их , а не посылать Исуса

в своих поисках вы забрели не туда

[Smashed]

нет, это не проклятие, а наборот - благословение Божие.

Цитата из Библии:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь

[Любопытный]

нет, это не проклятие, а наборот - благословение Божие.

Цитата из Библии:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь

Павел указывает в послании к Ефесянам, что для христиан эти слова должны пониматься в констексте церкви.

А в контексте книги Бытие - это проклятие. Причина его очевидна - дерево познания добра и зла, то есть выбор пути развития интеллекта, появление самооценки, морали и личности.
Все просто. Мозг человека увеличивался, время беременности тоже, это было связано с неудобством для беременной женщины, поэтому выживали те, кто чувствовал зависимость от мужчины. А в свою очередь, женщины теперь выбирали мужчин не только за физические данные, но и за верность, умение заботиться.
Отсюда, сексуальная зависимость - это следствие выбора женщины, который так загадочно описан в Бытие.

[Участковый]

А в контексте книги Бытие - это проклятие. Причина его очевидна - дерево познания добра и зла

Вы книгу Бытия вообще читали, чтобы рассуждать о ее контексте?

Цитата из Библии:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт. 1:27-28

Ни о каком "Древе познания" на этот момент, речи вообще не шло ни очевидно, ни иносказательно.

[Alexey72]

Если вы перестанете заниматься этим , то это врядли приблизит хоть чуть к Богу.
Иначе стоило запретить Адаму и Еве размножаться и этим спасти их , а не посылать Исуса

в своих поисках вы забрели не туда

Конечно, к Богу приближает не это. Но отвлечь от желаемого посвящению Богу может легко.
Да и потом, Адам и Ева - это Ветхое творение, про новое же сказано: не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах.
Любопытный

А в контексте книги Бытие - это проклятие.

Не лгите!!!
Покажите, где в контексте Бытия видно,физическая близость мужчины и женщины - проклятие! цитируйте!
Да и где Вы вообще увидели проклятие на Адаму или Еву? проклятие на землю - вижу, проклятие на змия - вижу, а на Еву и Адама не вижу. Наказание вижу. ибо если бы Адам и Ева были бы прокляты, то не было бы уже никакой надежды для человека. Ибо, как говорит апостол Павел: всё проклятое обреченно на погибель!
Как то, я общался с одним врачом-христианином. И он мне высказал своё понимание так: если бы положение шейки матки у женщины изменить на какие то единицы градусов(сейчас не помню, давно был разговор), то женщина не испытывала бы вообще никаких мук при родах.

Все просто. Мозг человека увеличивался, время беременности тоже, это было связано с неудобством для беременной женщины, поэтому выживали те, кто чувствовал зависимость от мужчины. А в свою очередь, женщины теперь выбирали мужчин не только за физические данные, но и за верность, умение заботиться.

На счёт мозга классно! тоже проклятье?
Речь идёт не о зависимости, а о страсти. покрайней мере в моей Библии. интересно, что в "русской" Торе так и переведено.
А я вот слышал такое токование: этот стих, скорее говорит о конфронтации мужчины и женщины, на почве власти друг над другом. и слова: но он будет господствовать над тобой - стоят печатью, как бы, заповедью, определяющей положение женщины.
Опять же, слышал такое толкование давно, почти 14 лет назад.

[Нина]

Насчёт девственности или безбрачия - это действительно лучшая доля, но только тогда, когда это ради Царства Небесного, и что бы угождать Господу

Я всегда представлял себе это так(извините такую вольность):
Господь, как бы говорит человеку: тебе лучше не вступать в супружество, а жить для Меня; но если ты и вступишь, то Я благославлю тебя и в нём, но ты уже не будешь иметь возможсти к той близости со Мной, которая у тебя могла бы быть.

То есть безбрачие это все-таки лучше и угодней Богу ?
Я с чего этот весь разговор затеяла ,потому что считаю обе идеи не вполне библейские ( ценность безбрачия и изменение способа репродукции ) ,и захотела разобратся для себя.

Все Апостолы были женатыми или хотя бы можно предпологать,что все были женатыми.Даже Павел ,по косвеным признакам,мог быть женат в более ранее время,чем написал Послания в Коринф.
Но тем не менее,Иисус выбрал именно их.
И помните юношу,который пришол к Иисусу : Господь сказал ему только раздать богатство,но не сказал - не женись.
И еще говорится,что никакими делами плоти невозможно угодить Богу.
Как я это понимаю - нет разницы женат /замужем или нет,во Христе ИИсусе все едино .

Как то, я общался с одним врачом-христианином.

За это спасибо ,это действительно интересно !

Покажите, где в контексте Бытия видно,физическая близость мужчины и женщины - проклятие

Акцент делала на другом : похоть как проклятие.То есть до грехопадения не было физической любви,это появилось после.То есть физическая любовь что-то грязное и нечистое.То есть проклятое.

Иначе стоило запретить Адаму и Еве размножаться и этим спасти их , а не посылать Исуса

Ну да,что-то вроде этого .

Любопытный,я сразу просила нехристиан не помогать.

[morph]

Конечно, к Богу приближает не это. Но отвлечь от желаемого посвящению Богу может легко.
Да и потом, Адам и Ева - это Ветхое творение, про новое же сказано: не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах

Может, если это станет страстю. Хочу обратить ваше внимание на то , что сказано "не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах " не сказано "не имеют детей " , а дети могут быть и внебрачные Цытата , которую вы привели , говорит , что всеголишь отмениться брак.
А если кто скажет , что у Исуса небыло детей , то на это можно сказать, что Исус считает своими детьми и братьями и сестрами тех кто исполняет его заповеди. И если бы он имел физических детей , то вы как бы к ним сейчас относились , потому и не имел .Да и еще много причин есть.... Про все здесь не напишеш.

Как то, я общался с одним врачом-христианином. И он мне высказал своё понимание так: если бы положение шейки матки у женщины изменить на какие то единицы градусов(сейчас не помню, давно был разговор), то женщина не испытывала бы вообще никаких мук при родах.

[Лука]

Нина

То есть безбрачие это все-таки лучше и угодней Богу?

"Быт.2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть."

То есть до грехопадения не было физической любви,это появилось после.То есть физическая любовь что-то грязное и нечистое.То есть проклятое.

Заповедь "будут [два] одна плоть" была дана до грехопадения. Следовательно, плотские отношения между мужчиной и женщиной были предписаны людям Богом и потому нечистыми в своей сути не являются. Но одержимый духом похоти может осквернить их нечистотой превратив в прелюбодеяние (преступление против любви).

[Alexey72]

Может, если это станет страстю. Хочу обратить ваше внимание на то , что сказано "не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах " не сказано "не имеют детей " , а дети могут быть и внебрачные Цытата , которую вы привели , говорит , что всеголишь отмениться брак.
А если кто скажет , что у Исуса небыло детей , то на это можно сказать, что Исус считает своими детьми и братьями и сестрами тех кто исполняет его заповеди. И если бы он имел физических детей , то вы как бы к ним сейчас относились , потому и не имел .Да и еще много причин есть.... Про все здесь не напишеш.

А где написано, что там будут иметь детей?

Насколько я понимаю, Вы один из тех, о которых предупреждали апостолы, г-н Керинф?
Если Вы внимательно читаете Писания, то должны были видеть, что понятие "стали одной плотью" относится именно к совокуплению. а это в свою очередь определение именно для мужа и жены.
Лука процетировал.

[Нина]

Лука,вы дали потрясающее определение :
прелюбодеяние преступление против любви.
Что скажите о браке без физической близости ? И могло ли быть изменение способа репродукции человека ?

[morph]

А где написано, что там будут иметь детей?

Вот именно что нигде.А где написано что не будут имень?Приведите цитату где написано такое.

Насколько я понимаю, Вы один из тех, о которых предупреждали апостолы, г-н Керинф?

Хм, а про что они предупреждали ?Поточнее плиз.Хочу знать в чем вы меня обвиняете .

Если Вы внимательно читаете Писания, то должны были видеть, что понятие "стали одной плотью" относится именно к совокуплению. а это в свою очередь определение именно для мужа и жены.
Лука процетировал.

Вы наверно подумали , что я негативно отношусь к браку?

[Alexey72]

То есть безбрачие это все-таки лучше и угодней Богу ?
Я с чего этот весь разговор затеяла ,потому что считаю обе идеи не вполне библейские ( ценность безбрачия и изменение способа репродукции ) ,и захотела разобратся для себя.

Ценность безбрачия - вполне библейская тема. только оно не ставится законом, а лучшей частью.
Мы же с Вами не больше Иисуса или ап.Павла в своём понимании, не так ли?

Все Апостолы были женатыми или хотя бы можно предпологать,что все были женатыми.Даже Павел ,по косвеным признакам,мог быть женат в более ранее время,чем написал Послания в Коринф.
Но тем не менее,Иисус выбрал именно их.

Насчёт Павла. считаю это мнение(хотя и в меру древнее) весьма и весьма необоснованным. в древности, люди, которые придерживались этого мнения цитировали Рим.16:12: Приветствуйте Персиду возлюбленную, которая много потрудилась о Господе.
Ну я бы возразил бы им так: тогда давайте назовём Павла голубым на основании Рим.16:5 : Приветствуйте возлюбленного моего Епенета,
То мнение, что в сенагоге не давали проповедовать людям юезбрачным так же считаю необосннованным: мальчики допускались до чтения Торы публично уже в подростковом возрасте. Вспомните повествование об отроке Иисусе.
А вот согласно преданию, апостолы жили со своими жёнами, как с сёстрами, сотрудницами в деле Господнем.

Акцент делала на другом : похоть как проклятие.То есть до грехопадения не было физической любви,это появилось после.То есть физическая любовь что-то грязное и нечистое.То есть проклятое.

Не надо путать похоть и желание. Голод - естественное желание, а вот обжорство - похоть.
Кстати, врачи, как я слышал, считают сексуальные потребности - третьим по значению, после сна и голода(или жажды). Но так же, как человек любую из потребностей легко превращает в похоть(лень, обжорство), точно так же и сексуальные потребности. именно поэтому воздержание(самоконтроль) - одно из действий плода духа, и неизменная часть того, что ведёт нас к совершенству в познании Господа ("...в рассудительности покажите воздержание...").
Вы же не будете из-за обжор и лентяев называть голод и сон похотью
и проклятием?

[Лука]

Нина

Лука,вы дали потрясающее определение : прелюбодеяние преступление против любви.

Раньше или позже перед верующим возникает вопрос - угодно ли Богу удовольствие, которое человек испытывает при насыщении плоти? Причем не важно насыщении чего - потребности в пище или сексе? Не буду утомлять Вас подробностями, но в итоге я пришел к выводу, что плотское удовольствие ни в коем случае не должно блокировать в человеке способность любить. Любить сначала супруга (гу), затем ближнего и, наконец, Бога. Почему в таком порядке? "1Кор.15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." То есть главное всегда говорится в конце.

Что скажите о браке без физической близости?

Брак без физической близости - это дружба, сожительство, приятельство, но не брак. Конечно же есть обстоятельства (возраст, ситуация, потребность в монашестве) когда физическая близость исчезает естественным образом. Но насиловать себя в этом имхо не стоит.

И могло ли быть изменение способа репродукции человека?

Думаю, что нет. Бог заложил в человека мощный стимул к размножению и плотской любви на инстинктивном уровне. Так зачем нам блокировать то, что заложено Богом? Другое дело, что "1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною." Так вот, когда не я управляю своей сексуальностью, а она мною, стремление к репродуцированию трансформируется в прелюбодеяние и похоть.
Секс физиологечски для нормального человека очень привлекателен. Но главное, чтобы секс всегда был одним из проявлений любви, а не любовь была бы одной из разновидностей секса.