Супружеская близость,желание иметь детей : проклятие первородного греха ?

[Нина]

Ценность безбрачия - вполне библейская тема. только оно не ставится законом, а лучшей частью.

Пожалуйства,дайте подтверждения.

А вот согласно преданию, апостолы жили со своими жёнами, как с сёстрами, сотрудницами в деле Господнем.

Истиность того или иного утверждения проверяется тремя свидетелями : Библия,опыт Церкви,свидетельство Святого Духа.
Если нет полноты трех,нет полноты свидельства истинности.
Покажите мне в Деяниях или НЗаветных посланиях хотя бы намек на такой брак у Апостолов.
Дайте мне хотя бы намек,что такой брак вообще - вышее угождение Господу.

Насчёт Павла. считаю это мнение(хотя и в меру древнее) весьма и весьма необоснованным. в древности, люди, которые придерживались этого мнения цитировали Рим.16:12: Приветствуйте Персиду возлюбленную, которая много потрудилась о Господе.
Ну я бы возразил бы им так: тогда давайте назовём Павла голубым на основании Рим.16:5 : Приветствуйте возлюбленного моего Епенета,
То мнение, что в сенагоге не давали проповедовать людям юезбрачным так же считаю необосннованным: мальчики допускались до чтения Торы публично уже в подростковом возрасте. Вспомните повествование об отроке Иисусе

Вообще ничего не поняла о Павле.Могу только сказать,что фарисей,учитель Закона,в почти 30-м возрасте и неженатый - нереально.Ему бы не позволили.

6 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; - нет доказательств того,что мальчики могли читать Тору в синагогах.

Не надо путать похоть и желание.

Похоже мы не понимаем друг друга.Попробую буквально :
мне сказали,что до грехопадения секса не было вообще ( естественно я беру только супружеский,все брака даже не рассматривается) ,что сексуальные отношения + желание иметь и рожать детей - похоть и грех появилось в следствии грехопадения.
Вот я и спрашиваю об этом - насколь ЭТО по библейски, а не что такое похоть,или в чем отличие.

[Нина]

Конечно же есть обстоятельства (возраст, ситуация, потребность в монашестве) когда физическая близость исчезает естественным образом. Но насиловать себя в этом имхо не стоит.

Что скажите о превосходстве брака без близости над обычным ? Лучшали это участь для христианина ?

[morph]

Вижу вас вопрос бездетности волнует уже давно
Пойдем от противного :
Если иметь детей это грех в очах Господа, то почему когда он благословлял Авраама обещал ему много детей? Грехом знаете не благословляют .

сексуальные отношения + желание иметь и рожать детей - похоть и грех

Ну если воспринимать отношения между женщиной и мужчиной как сексуальные отношения, то точно грех .
А нащет желание иметь и рожать детей можна сказать , что за всю библейскую историю никто Господом не наказывался за такое желание и за многодетство тоже.Ни одного примера.

[Любопытный]

Любопытный

Не лгите!!!
Покажите, где в контексте Бытия видно,физическая близость мужчины и женщины - проклятие! цитируйте!

Все просто.

Глава. 3
1 Змей был самым хитрым из всех зверей, созданных ГОСПОДОМ Богом.
Он спросил у женщины:
Правда, что Бог не разрешает вам есть никаких плодов в
этом саду?
2 Нам можно есть плоды, ответила женщина. 3 Вот только
про дерево, которое стоит посреди сада, Бог сказал чтобы мы
его плодов не ели и даже не прикасались к ним, а то умрем!
4 Не умрете, сказал змей. 5 Просто Бог знает, что когда
вы съедите их, то прозреете и сами станете как боги познавшими
добро и зло!
6 Женщина увидела, что плоды этого дерева хороши, приятны взору
и сулят знание.

Это иносказание. Женщина стала выбирать умных и творческих особей

Она сорвала плод и съела. И мужу она
дала плод муж ел вместе с ней. 7 Они прозрели, увидели свою
наготу и сделали себе набедренные повязки из листьев смоковницы.

Появляется мораль, в племени усиливается конкуренция, осюда и регуляция инстинктов.

8 Повеял ветер они услышали, как по саду идет ГОСПОДЬ Бог
и спрятались за деревьями.
9 Где ты? позвал человека ГОСПОДЬ Бог.
10 Тот ответил:
Я услышал, как Ты идешь по саду. Я испугался, что я голый,
и спрятался.


Чувство вины совесть, это уже самосознание, развитие социальных навыков.


11 Кто сказал тебе, что ты голый? спросил ГОСПОДЬ Бог.
Ты ел плоды дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Человек ответил:
Женщина, которую Ты мне дал, она дала мне эти плоды,
и я ел.
13 Зачем ты это сделала? спросил ГОСПОДЬ Бог у женщины.
Та ответила:
Змей меня обманул, и я ела.
14 И ГОСПОДЬ Бог сказал змею:

Ты проклят за то, что сделал:
изгой средь зверей и скота,
ты будешь ползать на брюхе
и пылью питаться всю жизнь.

15 Тебя и женщину Я сделаю врагами,
и дети ваши враги друг другу:
сын ее голову тебе разбивает,
а ты жалишь его в пяту.

Разделение домашних животных и диких. По-видимому тут отражена какая-то древняя идея о том, почему змеи - самое опасное животное для человека в пустыне и на Ближнем Востоке стали ядовитыми.


16 Женщине ГОСПОДЬ Бог сказал:
Мучительной Я сделаю беременность твою,
в муках будешь рожать детей.
Мужа своего ты будешь вожделеть:
муж будет господином твоим.

Для развития большого мозга удлиняется период беременности, но так как ребенок не может расти долго, кости таза не позволяют, то ребенок рождается недоразвитым (по сравнению с животными) и за ним нужен материнский уход. Выживают только те дети, за которыми заботились матери, а мамам нужна помощь мужчины.

Естественным способом удержать мужчину является повышенная потребность в сексе, и связанные с ним желания ласки, заботы. Поэтому детей больше у тех, кто имеет постоянного партнера, мужа.
Появляется институт брака.


17 А человеку ГОСПОДЬ Бог сказал:
Послушав женщину, ты съел плод
который Я запретил тебе есть!
Ныне проклята из-за тебя земля:
в муках будешь ее плоды добывать.
18 Колючие кусты она тебе произрастит,
полевою травою питаться будешь
19 и в поте лица добывать свой хлеб.

Изгнание из рая - засухи, пустыни, изменение климата, земледелие, которое позволило выжить большему числу потомков.

[Любопытный]

Любопытный,я сразу просила нехристиан не помогать.

А я и не приглашал нехристиан. :-)

[Марго]

"Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина..."
"О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов!"
Строки из Библии.
Если физическая любовь противна Богу, почему Песнь Песней включена в Библию?

[Любопытный]

"Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина..."
"О, как любезны ласки твои, сестра моя, невеста! о, как много ласки твои лучше вина, и благовоние мастей твоих лучше всех ароматов!"
Строки из Библии.
Если физическая любовь противна Богу, почему Песнь Песней включена в Библию?

Физическая любовь не противна Богу! Просто она на более низком духовном уровне. Ведь сказано же в послании к Ефесянам мужу и жене: (Еф. 5.28) "Мужья, любите жен, как Христос полюбил Церковь."
То есть, любите теперь уже христианской любовью, лелейте как Христос - Церковь.
Поэтому в христианстве образ семьи - Церковь и Христос, а не наоборот.

А по поводу Песни Песней. Эта книга считалась во времена Иисуса неканонической и была принята в канон только сто лет спустя. Только по одной причине: ей придавался смысл аллегории любви Яхве к Израилю. Христиане также включли в канон по аналогии, с оговоркой, что она описывает любовь Христа и Церкви, по мысли Павла.
А он говорит: (Еф. 5.31-32) «Вот почему оставит человек отца и мать и привяжется к жене, и станут двое одной плотью». Здесь есть великая тайна, но я так понимаю, что слова эти относятся к Христу и Церкви.

Следовательно христиане должны отбросить древнее понимание союза между женщиной и мужчиной как сексуальный, и понимать его как союз, скрепленный христианской любовью.

[Alexey72]

Все просто.


Это иносказание. Женщина стала выбирать умных и творческих особей

Иносказания оставьте для себя! Это сегодня женщина выбирает...

[Любопытный]

Иносказания оставьте для себя! Это сегодня женщина выбирает...

Смысл это истории из книги Бытие: женщина выбрала развитие разума и связанной с ним самооценки, морали.
Поэтому и сейчас женщина и выбирает не секс, а умного, заботливого человека. Те, кто не прошел выбор - на обочине эволюции, отбракованная генетическая аллель.
Пути Господни неисповедимы, Алексей.

[morph]

Хотя нельзя сказать , что царствие можно попасть только женатым и имея много детей а неженатым там не место.
Что видно из конца следующего отрывка:

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною,- в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.

Из этого видно , что апостолы оставили все ради Исуса и жизни вечной.И в благодарность за это Господь обещает вернуть им все сторицей в будущем веке.
to Alexey72
Вот здесь и написано, что будут иметь детей И вобще откуда вы взяли что у ангелов детей нет? Вы видели как живут ангелы? Я не видел , и утверждать что дети у них есть или детей у них нет не буду.Этот вопрос пока покрыт мраком

[Alexey72]

Хотя нельзя сказать , что царствие можно попасть только женатым и имея много детей а неженатым там не место.
Что видно из конца следующего отрывка:



Из этого видно , что апостолы оставили все ради Исуса и жизни вечной.И в благодарность за это Господь обещает вернуть им все сторицей в будущем веке.
to Alexey72
Вот здесь и написано, что будут иметь детей И вобще откуда вы взяли что у ангелов детей нет? Вы видели как живут ангелы? Я не видел , и утверждать что дети у них есть или детей у них нет не буду.Этот вопрос пока покрыт мраком

Если Вы привыкли извращать Писания, то и Бог Вам Судья. Если бы читали всё Писание, то и увидели бы, что речь не о будущей жизни, а о настоящей, как написано у Марка "...среди гонений, а в будущем и жизни вечной". Не понимаете смысла? ну почитайте писания тех, кто слышал как судили об этом апостолы...
но...чую, какие там апостолы...

[Любопытный]

Если Вы привыкли извращать Писания, то и Бог Вам Судья. Если бы читали всё Писание, то и увидели бы, что речь не о будущей жизни, а о настоящей, как написано у Марка "...среди гонений, а в будущем и жизни вечной". Не понимаете смысла? ну почитайте писания тех, кто слышал как судили об этом апостолы...
но...чую, какие там апостолы...

Апостолы основали общехристианскую традицию, когда отцы церкви были не связаны супружескими связями.

А отношение к сексуальности во время апостолов было очень строгим.

«Пастырь» Гермы

КНИГА ПЕРВАЯ. ВИДЕНИЯ

I. Воспитатель мой продал в Риме одну девочку. По прошествии многих лет я увидел ее, узнал и полюбил как сестру. Через некоторое время, увидев, что она купается в реке Тибр, я подал ей руку и вывел из реки. Глядя на ее красоту; я думал: "Счастлив бы я был, если бы имел жену такую же и лицом и нравом". Только это, и ничего более я не подумал. Позже шел я с такими мыслями и прославлял творение Божие, раздумывая, сколь величественно оно и прекрасно. Во время прогулки я заснул, и дух подхватил меня и понес куда-то, через местность, по которой человек не мог пройти. Была она скалиста, крута и непроходима из-за вод. Миновав ее, я достиг равнины и, преклонив колена, начал молиться Господу и исповедовать грехи свои. И во время моей молитвы отверзлось небо и увидал я ту женщину, которую пожелал себе. Она приветствовала меня с неба:
Здравствуй, Герма.
Взглянув на нее, я спросил:
Госпожа, что ты здесь делаешь?
Я взята сюда, чтобы обличить пред Господом грехи твои, она ответила.
Госпожа, ужели ты меня будешь обвинять?
Нет, но выслушай слова, которые хочу сказать тебе. Бог, живущий на небесах, сотворивший из ничего все сущее и умноживший ради святой Церкви своей, гневается на тебя за то, что ты согрешил против меня.
Госпожа, если я согрешил против тебя, то каким образом? спросил я. Где или когда я сказал тебе какое-нибудь дурное слово? Не всегда ли я уважал тебя как госпожу; не всегда ли я почитал тебя как сестру? Что же наговариваешь на меня столь дурное?
Тогда она, улыбаясь, ответила мне:
В сердце твоем возникло нечистое пожелание. Ужели не думаешь, что для человека праведного и то порочно, если в сердце его возникает худое пожелание? Это грех для него, и притом тяжкий. Ибо человек праведный и помышляет праведное. И когда он помышляет праведное и неуклонно к тому стремится, то имеет на небесах благоволение Господа во всяком деле. Те же, которые затаили нечистое в сердцах своих, навлекают на себя смерть и тлен; особенно те, которые любят настоящий век, роскошествуют в богатстве своем и не ожидают благ будущих, гибнут души их. А это делают двоедушные[1], которые не имеют надежды в Господе, не радеют о своей жизни. Но ты молись Господу, и исцелит он грехи твои, и всего дома твоего, и всех святых[2].
II. После того как произнесла она эти слова, небеса заключились[3]. И я, весь в скорби и страхе, сказал себе: "Если это вменяется мне в грех, то как могу спастись или каким образом умолю Господа о бесчисленных грехах моих? Какими словами упрошу Господа быть ко мне милостивым?" Размышляя так, увидал я вдруг перед собой большую кафедру словно сотворенную из волны, белой как снег. И пришла старая женщина в блестящей одежде с книгою в руке, села одна и приветствовала меня:
Здравствуй, Герма.
И я, в печали и слезах, ответил:
Здравствуй, госпожа.
Она спросила:
Что печален, Герма, ты, который был терпелив, умерен и всегда весел?
Госпожа, одна прекрасная женщина укорила меня, будто я согрешил против нее, ответил я.
И она сказала мне:
В сердце твоем возникло вожделение к ней. Это должно быть чуждо рабу Господню, ведь для рабов Божиих даже и такой помысел составляет грех. И сердце чистое не должно желать дурного особенно твое, Герма, ты избегаешь всякого преступного пожелания и исполнен простоты и великого незлобия.


Как видите, апостольская традиция, недвусмысленна.

[morph]

Если Вы привыкли извращать Писания, то и Бог Вам Судья. Если бы читали всё Писание, то и увидели бы, что речь не о будущей жизни, а о настоящей, как написано у Марка "...среди гонений, а в будущем и жизни вечной". Не понимаете смысла? ну почитайте писания тех, кто слышал как судили об этом апостолы...
но...чую, какие там апостолы...

Дорогой алексей в отрывке , что я приводил в предыдущем сообщении , ясно сказано что речь идет о будущем веке:

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною,- в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Специально для вас выделил красным цветом текст указывающий на будущий век.Ибо Сын Человеческий еще не пришел судить народы .

В моих сообщениях вы увидели , что-то свое. А вобще вы первый , кто обвиняет меня в извращении писания.Еще раз прошу вас обяснить нам что же я извратил?Вы так упорно не хотите отвечать..., что это заставляет подумать , что у вас просто не аргументов.

И вобще делать мнение из двух цитат про человека не красиво.А обзывать его сразу лжеучителем еще и наказуемо .

Я вам предлагаю написать в чем же я неправ , возможно мы оба просто не поняли друг друга , и дело можно еще решить полюбовно

[Любопытный]

Позже, в IV веке Августин Аврелий, который ради Господа решил отказаться от секса с любимой женщиной (он описывает ранее, как мучался) напишет в Исповеди:
IX

1. "Господи, я раб Твой, я раб Твой и сын слуги Твоей. Ты сломал оковы мои; жертву хвалы воздам я Тебе. Да восхвалит Тебя сердце мое и язык мой; "скажут все кости мои: Господи, кто подобен Тебе". ... Как сладостно стало мне вдруг лишиться сладостных пустяков: раньше я боялся упустить их, теперь радовался отпустить. Ты прогнал их от меня. Ты, истинная и наивысшая Сладость, прогнал и вошел на их место. Ты, Который сладостнее всякого наслаждения, только не для плоти и крови, светлее всякого света, но сокровеннее всякой тайны, выше всяких почестей но не для тех, кто возвышается сам. Душа моя стала свободна от грызущих забот: не надо просить и кланяться, искать заработка, валяться в грязи, расчесывая чесотку похоти. Я лепетал перед Тобой, Свет мой, богатство мое и спасение. Господи Боже мой.

5 Верекунд изводился и тосковал, глядя на наше счастье: он видел, что узы, крепко его связавшие, заставят его покинуть наше общество. Не будучи сам христианином, он женился на христианке, и она-то и оказалась самыми тесными колодками, мешавшими ему пойти по пути, на который вступили мы. А стать христианином он хотел только при том условии, которое было невыполнимо. Он ласково предложил нам побыть в его имении, пока захотим. Ты воздашь ему, Господи, в час воздаяния праведным; их часть Ты уже воздал ему. Хоть и в отсутствие наше (мы были уже в Риме), он во время тяжелой болезни стал христианином и переселился из этой жизни. ...

6... Так жили мы, утешая Верекунда, опечаленного обращением нашим, но хранившего дружбу; уговаривали его уверовать, оставаясь на своей ступени, т. е. в брачной жизни, и поджидали, когда Небридий пойдет за нами. Он был очень близок к этому и готов был вот-вот это сделать, но уже истекли дни каникул. Они показались мне длинными и было их много; я ведь хотел свободы и досуга, чтобы воспевать Тебя всем существом своим: "Тебе говорило сердце мое, я искал лица Твоего; лицо Твое, Господи, взыщу я".

[Лука]

Нина

Что скажите о превосходстве брака без близости над обычным?

Брак без близости, это ущербный брак. Либо естественно ущербный, либо аномально. Если Бог сотворил мужчину и женщину разнополыми, то смысл этого не только в том, что женщина рожает, а мужчина - нет. М и Ж - две половинки одного целого называемого "человек" и потому стремятся стать одной плотью.