Свободная воля. Возможна ли?

[Лука]

Читайте предыдущие сообщения в этой теме.

Читал, но не нашел в них слов Ап.Павла о том, что человек не вправе выбирать Господа.

[Владимир Ростовцев]

А вот Павел в Рим 9 иначе считает.

Пророк Иеремия тоже согласен с ап.Павлом:

Цитата из Библии:

Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[Дмитрий Резник]

Читал, но не нашел в них слов Ап.Павла о том, что человек не вправе выбирать Господа.

Вся глава объясняет вопрос, как это так много евреев не приняли Иисуса. И Павел это объясняет на примере Ицхака и Ишмаэля, Яакова и Эсава, фараона, что Б-г Сам решает, кого привлечь к Себе, а кого ожесточить и отвергнуть. Его вывод: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Б-га милующего. Итак, кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Б-г ожесточил большую часть евреев, чтобы спасти язычников. По-моему, этого достаточно.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

А я ведь специально попросил прокомментировать это место в свете его толкования Павлом... В частности, "итак кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает".

Мое мнение, что там говорится о спасении по делам, либо по благодати. В смысле, что по делам не спасаются. Что милость зависит не от подвизающего, а от Бога милующего (благодать). Вот, кстати, стихи, объясняющие это место:

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; (подвизавшиеся, то есть) избранные же получили, а прочие ожесточились, (избранные, это те, кто по благодати, а не по закону)
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (за то, что не приняли благодать, а подвизались делами по закону)
(Рим.11:5-8)

Мораль проста: то, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и потом ожесточенного наказывает

Можете уточнить - с какокго момента происходит ожесточение? И свободна ли воля человека, до этого момента?

А раз так, смысл в нашей жизни есть, и состоит он в той цели, для которой мы созданы.

А можно узнать эту великую цель?
Odessa

я осознаю себя, как свободную личность, который сам является хозяином своей жизни

Львы в зоопарке тоже так думают... А у вас есть доказательства ваших слов?
Захария

Мы словно бы идем по коридору и для одних он шире, для других уже. Но все равно это коридор.

А Бог тоже по корридору идет или Он свободен? Если Он свободен, то почему мы идем по корридору, если мы созданы по образу и подобию Божьему?
Porsch

А свободу определяет главным образом наличие денег, сколько у вас денег равно настолько вы свободны.

Ну, это же относится к земной свободе, к физической... а мы вроде как, о высокой материи говорим.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Мое мнение, что там говорится о спасении по делам, либо по благодати. В смысле, что по делам не спасаются. Что милость зависит не от подвизающего, а от Бога милующего (благодать). Вот, кстати, стихи, объясняющие это место:

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; (подвизавшиеся, то есть) избранные же получили, а прочие ожесточились, (избранные, это те, кто по благодати, а не по закону)
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (за то, что не приняли благодать, а подвизались делами по закону)
(Рим.11:5-8)

Я не согласен. В 9 главе не рассматривается вопрос спасения по благодати в противоположность спасению по делам. Там речь идет об избрании, и смысл предельно ясен.
Когда Павел говорит после "по избранию благодати сохранился остаток", что "если по благодати, то не по делам", то он уже рассматривает другую тему. Он уже отталкивается от слова "благодати". Если бы он продолжал тему избрания, то он мог бы сказать: "а если по избранию, то уже не по своей воле, иначе избрание не было бы избранием". Но он уже говорит о другом.

Можете уточнить - с какокго момента происходит ожесточение? И свободна ли воля человека, до этого момента?

Я думаю, что Б-жье избрание произошло до сотворения мира. Его книга жизни уже давным-давно написана.

А можно узнать эту великую цель?

Если можно, то не от меня. Я этого не знаю.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

Его книга жизни уже давным-давно написана.

С этим трудно спорить... Мне надо еще подумать, так как вопрос серьезный. Заставляет задуматься о цели жизни...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник С этим трудно спорить... Мне надо еще подумать, так как вопрос серьезный. Заставляет задуматься о цели жизни...

Цель жизни и смысл жизни - не одно и то же. Смысл определил создатель. Цель мы устанавливаем для себя (насколько свободно - это другой вопрос). Я думаю, целью нашей жизни должно быть - прожить ее правильно, угодно Б-гу. Кроме того, у каждого могут быть свои индивидуальные цели, в зависимости от призвания.

[Гумеров Эмиль]

Deja-vu

А вот и сам вопрос: "Как вы думаете, человек обладает свободой воли?"

Конечно, человек волен выбирать между добром и злом. А иначе его жизнь (и земная и загробная) -сплошной театр абсурда

[vlek]

=Deja-vu
А вот и сам вопрос: "Как вы думаете, человек обладает свободой воли?"

Многие проблемы понимания (и "накладки") Библии связаны с тем, что Элохим (Творец) 1гл. Бытия и "четырехбуквенник" (Яхве) этнический бог Израиля (2 гл.) переведены и трактуются как один и тот же "Бог". Свобода заложена человеку при его создании Элохимом, человеку отдано право решать - уподобляться Ему или нет, и косвенно, когда "опочил от трудов", т.е. время седьмого дня Им не "контролируется", Он не "вмешивается" в дела человеческие. Совсем другие отношения у Яхве с избранным народом, они то и полны несвободой, антропоморфизмом (ожесточает, ревнует и т.п).
Поэтому, на вопрос, я бы ответил так, человек - да, свободен изначально, иудей (вступивший в завет с Яхве) - относительно, лишь в той степени, какой ему Он это позволяет.
------
К СВОБОДЕ призваны вы, братья, а потому не возвращайтесь снова под иго закона, вы уже не рабы, а сыны. Гал. 4.5.

[сергей9]

Поподая в зависемость к одному-получаем свободу от другого.Свободы в том смысле которую вкладываем мы в это слово не существует,есть только закономерность позволяющая нам двигаться в тех рамках которых диктует нам данный закон.

[Georgy]

"Как вы думаете, человек обладает свободой воли?"

Несомненно!
Пока не противится воле Отца ...

[Дмитрий Резник]

Deja-vu
[b]
Конечно, человек волен выбирать между добром и злом. А иначе его жизнь (и земная и загробная) -сплошной театр абсурда

Согласитесь, насчет театра абсурда - это чересчур эмоционально. Эдак я могу сказать: роботов не существует, иначе их существование - театр абсурда.

[Дмитрий Резник]

Многие проблемы понимания (и "накладки") Библии связаны с тем, что Элохим (Творец) 1гл. Бытия и "четырехбуквенник" (Яхве) этнический бог Израиля (2 гл.) переведены и трактуются как один и тот же "Бог".

А иначе и нельзя трактовать. В Библии это один Б-г.

[Лука]

Дмитрий Резник

В Рим.9 нет ничего о том, что человек не вправе выбирать Господа. Суть Рим.9 в словах "верующий в Него, не постыдится" (Рим.9:33) Но человек вправе избрать или не избрать Бога своим Господом. А еврей ли или не еврей во Христе не важно. Ибо сказано: "Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго." (Рим.9:25,26)

[Sara]

т.е. время седьмого дня Им не "контролируется", Он не "вмешивается" в дела человеческие.

По некоторым источникам, до недавнего времени так и было, и человек как существо был Ему не интересен.Теперь же Творец уже вмешивается. И наши тела будут Храмом живущего в них Творца.