Свободная воля. Возможна ли?

[Итальянец]

Здравствуйте все!
Этой темой я хочу начать обсуждение одного из "извечных вопросов".
Просьба поучаствовать не только верующих, но и неверующих.
А вот и сам вопрос: "Как вы думаете, человек обладает свободой воли?"
Объясню, что я имею ввиду. Мы часто принимаем к-либо решения... важные/неважные, не имеет значения. Главное то, что решения исходят "от нашей воли". Либо мы так думаем, что "от нашей". А так ли это на 100%?
Возьмем простой пример: "Человек помог кому-то (либо обидел кого-то)".
Поступок, который он сделал, он сделал потому, что это он так захотел, или потому, что его поступок - результат определеных "законов, механизмов психики, либо иной воли"?

Мне вспоминается два момента из Библии:
- когда Бог ожесточил сердце фараона (его сердце уже было жестоко, но степень жестокости увеличилась)
- и стих номер 13 "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)"

Исходя из этих мест я делаю вывод, что наши поступки могут быть на самом деле и не изъявлением нашей воли, а изъявлением чьей-то иной воли (Бога, или бесов, как у брата КРЫЗа, например).
Так свободна наша воля принимать самостоятельно решения, или нет?
И если "Да", то может ли быть такое, что мы действуем "не по своей воле"? И как это отличить, от того, когда действуем по своей воле?

(я то считаю, что наша воля свободна, но хочется узнать мнения других людей).

[~Chess~]

Я думаю, что человек полностью свободен принимать в своей жизни те или иные решения. И единолично в ответе за них. Сделав нам такой подарок, Бог не только ограничил Свое всемогущество и всеведение, но и наложил на нас определенные обязательства.

[Дмитрий Резник]

Мне вспоминается два момента из Библии:
- когда Бог ожесточил сердце фараона (его сердце уже было жестоко, но степень жестокости увеличилась)
...
(я то считаю, что наша воля свободна, но хочется узнать мнения других людей).

Так как насчет фараона, особенно в свете вывода, который Павел делает из этой истории в Рим 9: "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает", а также "итак помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилия, но от Б-га милующего"?

Я думаю, что человек полностью свободен принимать в своей жизни те или иные решения. И единолично в ответе за них. Сделав нам такой подарок, Бог не только ограничил Свое всемогущество и всеведение, но и наложил на нас определенные обязательства.

Может ли быть, чтобы Б-г призывал нас к ответу за поступки, если они не зависят от нас? Да, может. Согласно Павлу в Рим 9, это так и есть. "Ты спросишь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?"

[Sara]

- когда Бог ожесточил сердце фараона (его сердце уже было жестоко, но степень жестокости увеличилась)
- и стих номер 13 "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)"

Исходя из этих мест я делаю вывод, что наши поступки могут быть на самом деле и не изъявлением нашей воли, а изъявлением чьей-то иной воли (Бога, или бесов, как у брата КРЫЗа, например).
Так свободна наша воля принимать самостоятельно решения, или нет?
И если "Да", то может ли быть такое, что мы действуем "не по своей воле"? И как это отличить, от того, когда действуем по своей воле?

(я то считаю, что наша воля свободна, но хочется узнать мнения других людей).

Самый первый и самый главный закон мироздания - свобода воли. Никто его не может безнаказанно нарушить.
Иногда люди сами отдают свою свободу воли Богу. Как, например, христиане призывают Бога, чтобы Он руководил их жизнями и т.п. Но свою свободу всегда можно вернуть назад. Стоит только захотеть.

[Итальянец]

Дмитрий Резник

Так как насчет фараона, особенно в свете вывода, который Павел делает из этой истории .....?

Просто. Сердце фараона уже было жестоким. (достаточно вспомнить, какое зло он делал народу Божьему, при своем правлении) Фараон, видимо, уже был осужден...

Ты спросишь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?

Отсюда мораль... (жду ее текст от Вас)
Sara

Самый первый и самый главный закон мироздания - свобода воли.

Откровение? Или где-то прочитали?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник Просто. Сердце фараона уже было жестоким. (достаточно вспомнить, какое зло он делал народу Божьему, при своем правлении) Фараон, видимо, уже был осужден...

А я ведь специально попросил прокомментировать это место в свете его толкования Павлом... В частности, "итак кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает".

Отсюда мораль... (жду ее текст от Вас)

Мораль проста: то, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и потом ожесточенного наказывает, выглядит, как несправедливость. Отсюда и вопрос воображаемого оппонента: "Ты скажешь: за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?", на что следует ответ Павла. Не "Сердце фараона уже было жестоким", а просто: а ты кто, горшок, что споришь с Гончаром?

[Odessa]

Ааа, Дмитрий, вы всё ещё про свои Рим9 никак не можете остановиться. Ну как же вам ещё дать понять, что нет смысла нам жить, если нет у нас свободы?????

[Дмитрий Резник]

Ааа, Дмитрий, вы всё ещё про свои Рим9 никак не можете остановиться. Ну как же вам ещё дать понять, что нет смысла нам жить, если нет у нас свободы?????

Смысл чего-либо определяется не чувствами, а целью, для которой это что-либо существует. Например, смысл существования стула - в том, чтобы на нем сидели. Так определил создатель стула. Его, стул, не спросили. Может, если бы спросили, он бы тоже посчитал, что с такой непрестижной работой не стоит и существовать. Но это определил не он. Наша жизнь создана не нами, а Б-гом. Создана она для некой Его цели, а не случайно. А раз так, смысл в нашей жизни есть, и состоит он в той цели, для которой мы созданы. Но даже если бы не было смысла в нашей жизни, то это не изменило бы того, что ясно написал Павел в Рим 9, о чем говорил Иисус, Петр.

[Odessa]

Всё это не имеет для нас никакого значения, также, как и для стула не имеет значения, что на нём сидят или разбивают его об чью то голову. Мы ведь не стулья. У нас есть сознание, свои мысли и чувства. Какой смысл нам жить, если мы не можем САМИ мыслить и чувствовать?? И какое мне дело (если я стул), что мною, кто-то пользуется и этим я полезен и представляю смысл для кого-то...но вот только не для СЕБЯ??? Само понятие "живое" должно уже говорить о том, что оно самостоятельно, ибо существует само по себе, то есть без программирования каждого его движения.

Но хорошо, что меня не пугают все эти Рим9 с вашими комментариями...потому что я осознаю себя, как свободную личность, который сам является хозяином своей жизни.

[Кадош]

Мораль проста: то, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и потом ожесточенного наказывает, выглядит, как несправедливость. Отсюда и вопрос воображаемого оппонента: "Ты скажешь: за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?", на что следует ответ Павла. Не "Сердце фараона уже было жестоким", а просто: а ты кто, горшок, что споришь с Гончаром?

А вот мудрый Ориген предлагает посмотреть в корень происходившего.
Он предлагает такое сравнение:
"
10. Но так как, по их словам, они считают Бога
справедливым, а мы - вместе и благим и справедливым, то
посмотрим, каким образом благой и праведный мог ожесточить
сердце фараона? Итак, смотри, не можем ли мы одним примером,
которым воспользовался апостол Павел в послании к евреям,
показать, каким образом Бог одним и тем же действием одного
милует, а другого ожесточает, причем Бог не задается целью
ожесточить, но ожесточает ожесточенного, как говорят, самым
Своим добрым намерением, за которым следует (однако)
ожесточение вследствие присущего самим (людям) зла? "Земля,
- говорит он, - пившая многократно сходящий на нее дождь и
производящая злак, полезный тем, для которых и возделыва
ется, получает благословение от Бога. А производящая тернии
и волчцы - негодна и близка к проклятию, которого конец -
qnffemhe" (Евр. 6.7-8). Значит, действие дождя - одно; но
при одном действии дождя возделанная земля приносит плоды, а
запущенная и невозделанная приносит тернии. Пожалуй,
показалось бы резким, если бы Дающий дождь сказал: "Я произ
вел и плоды и тернии на земле". Но хотя это и резко, однако
истинно: потому что если бы не было дождя, то не родились бы
ни плоды, ни тернии, при благовременном же и умеренном
выпадении дождя родилось то и другие. Итак, земля, часто
пьющая сходящий на нее дождь и тем не менее производящая
тернии и волчцы,- негодная земля и близка к проклятию. Ведь
благословение дождя низошло и на худшую землю; но не
возделанная и не обработанная почва произрастила терния и
волчцы. Подобным образом и чудеса, совершаемые Богом, суть
как бы дождь; различные же расположения - это как бы земля
возделанная и не возделанная, которая, как земля, имеет все
же одну природу"...

И вааще почитайте "О НАЧАЛАХ". Классная штука!!!
Я лично насладился... Учитывая, что вопросы которые он там рассматривает, ну как будто-бы слизаны с нашего форума...

[Svet]

Мораль проста: то, что Б-г кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает, и потом ожесточенного наказывает, выглядит, как несправедливость. Отсюда и вопрос воображаемого оппонента: "Ты скажешь: за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?", на что следует ответ Павла. Не "Сердце фараона уже было жестоким", а просто: а ты кто, горшок, что споришь с Гончаром?

Дмитрий, и вам охота жить с такой моралью?
Бог даже ангелам( суть служебным духам) дал свободную волю, а тем паче нам, любимым твореньям. Если бы Он хотел видеть нас рабами, Он создал бы нас собаками.

[Land]

Считаю, что есть свободная воля. И если наоборот, то зачем нас ожидает суд, за что?

[Захария]

Здравствуйте все!
Этой темой я хочу начать обсуждение одного из "извечных вопросов".
Просьба поучаствовать не только верующих, но и неверующих.
А вот и сам вопрос: "Как вы думаете, человек обладает свободой воли?"
Объясню, что я имею ввиду. Мы часто принимаем к-либо решения... важные/неважные, не имеет значения. Главное то, что решения исходят "от нашей воли". Либо мы так думаем, что "от нашей". А так ли это на 100%?
Возьмем простой пример: "Человек помог кому-то (либо обидел кого-то)".
Поступок, который он сделал, он сделал потому, что это он так захотел, или потому, что его поступок - результат определеных "законов, механизмов психики, либо иной воли"

Здравствуйте, друзья!

Вопрос интересен тем, что не имеет однозначного ответа.

Действительно, в нашей повседневной жизни мы лишь питаем илюзию свободы. Мы словно бы идем по коридору и для одних он шире, для других уже. Но все равно это коридор. Причинно-следственные коридоры - следствие греха.

Действительно, человеческая воля свободна. Но при условии святости. Грех сковывает человека. И действие Святого Духа (Он дышет, где хочет - вот истинная свобода) в человеке производит двоякое действие: сердце закоренелого грешника ожесточает, а сердце праведника смягчает. Только внутренне свободный человек, способен быть великодушным и адекватным всегда и во всем.

Итак, свобода человеческой воли - вопрос свободы от греха. На мой взгляд, это хороший критерий, чтобы разрушить многие наши иллюзии относительно свободы личной и свободы человеческой вообще.

Мира и чистоты всем!

С уважением, Захария.

[ltvltv]

Духовное Разумное Существо

Я точно свободной волей обладаю. Доказательства:
1. Мою тему "История библии движется к завершению" стерли.
2. Смотрите новую тему.
3. Я не человек. А Духовное Разумное Существо.
4. Совершенствуюсь в медитации уже несколько лет.
5. Почитайте мои хайки с моей странички

[Odessa]

Свет

Если бы Он хотел видеть нас рабами, Он создал бы нас собаками.

Что вы против меня имеете?