Защитники христианства vs оппоненты христианства.

[~Chess~]

Ну, и где же Ваше практическое применение? Вот КРЫЗ просил его стол передвинуть, поскольку Ваш же Учитель обещал, не то что стол, горы по одному слову двигать. Или Он обманул? Или вы обманываете, выдавая себя за Его учеников?

Может быть, и глупо писать одно и то же третий раз, но все же повторюсь: "Передвинуть гору" - это иудейский сленг, означающий "победить трудности" (кстати, и в русском языке сохранившийся). О реальном телекинезе Иисус не говорил.

[Sophia]

Разбирают конкретный отрывок? - Возьми хорошие комментарии, найди нужное место и цитируй, аккуратно вставляя изредка свои замечания. Это одинаково легко и для верующего, и для неверующего.

Так кто Вам мешает? Мудрости недостает? Так чего же у Бога не просите?

[Metaxas]

Может быть, и глупо писать одно и то же третий раз, но все же повторюсь: "Передвинуть гору" - это иудейский сленг, означающий "победить трудности" (кстати, и в русском языке сохранившийся). О реальном телекинезе Иисус не говорил.

А когда солнце стояло целые сутки, не двигаясь, над долиной Гаваонской по повелению Иисуса Навина, это тоже "иудейский сленг"? А Вы не пробовали хоть раз превратить воду вино (ведь сказал же Ваш Учитель, что дела которые Он творил и верующий в Него сотворит, и даже больше тех дел!) - или это тоже "иудейский сленг"? А как насчет насыщения пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбками? Тоже "сленг"? А Вы не пробовали съездить в анатомку да поднять из гроба какого-нибудь мертвеца по примеру Вашего Учителя? Или все это только "иудейский сленг"? Так может вся Библия лишь "иудейский сленг"?

[Metaxas]

Так кто Вам мешает? Мудрости недостает? Так чего же у Бога не просите?

А в самом деле, Chess, кто Вам мешает книжки читать? Даже и пересказывать не надо, если стоящая книжка, так можно просто автора и название. Особенно если на английском, то тут же приобрету и прочту. С русскими книжками у меня напряг, но не поленюсь, постараюсь и русскую книжку раздобыть. Только у Вас что-то на все случаи жизни только одна книжка - . А эту книжку мы читали, и не один раз, как наверно сами понимаете.

[Seth]

Metaxas, ну что вы набросились? Скажу за себя лично: ну нету у меня Святого Духа, чтобы творить такие чудеса (не дал Бог и все, и боюсь ни кому сейчас не даст), и своих сил не хватит,чтобы такое совершить, и Бог со мной не разговаривает, и голоса Христа я не слышу. А в Него все равно верю... и верю, что нынешним христианам, делать вещи, которые делал Христос - не под силу, т.к. той самой Силы у них нету. А нету, потому что сами видите, что НЕТУ! А раз так, ищем доказательство сего в Писаниях...

[Нина]

Нина, Вы наверное из мира, в постперестроичную эпоху уверовали, как Faith? Так Вы просто не знаете настоящих верующих. Я их, по крайней мере, пятидесятников, знаю очень хорошо, с брежневских еще времен. И баптистов. И адвентистов седьмого дня. И Свидетелей Иеговы. Ну, а вот с новыми, типа ледяевских знаком не очень

ПОчему не знаю - знаю.У нас друзья есть она из верующей семьи,он -нет,уверовали где-то году в 80-м.
Есть знакомцы из баптиской церкви и из Москвы,и из Грузии.
Моя бабушка была православной верующей - кто спрашивал,никому не отказвала сказать в кого и почему верит,у нее Библии не было,были только книги Иоана Кронштадского и Златоуста,ходила в церковь,за несколько километров -читали там.Она не была теологически подкованной,но была мудрой.

Проповедовать да миссионерствовать много тоже нельзя было, потому что милиция с дружинниками и месткомом всегда наготове были. Вот верующие только и занимались тем, что детей делали да Библию читали. И о законе Его размышляли день и ночь. Вот то были праведники - куда тут вам нынешним!

Наверно от человека зависит - кто -то делал,кто к чему был призван.И от человека зависит - как он смотрит - думаю и знаю,что они молились .Много молись и цекви все равно были и росли,и не только за счет "деланья детей".

[~Chess~]

Sophia, Metaxas.
Про книжки и мудрость не совсем понял. Я же к тому и клонил, что читать и перебрасываться чужими цитатами и аргументами не архисложное дело. Следующее мое предложение после процитированного Вами - "Слова - аргумент слабый". Разумеется, имелись в виду слова, произносимые с обеих сторон баррикады.

А когда солнце стояло целые сутки, не двигаясь, над долиной Гаваонской по повелению Иисуса Навина, это тоже "иудейский сленг"? А Вы не пробовали хоть раз превратить воду вино (ведь сказал же Ваш Учитель, что дела которые Он творил и верующий в Него сотворит, и даже больше тех дел!) - или это тоже "иудейский сленг"? А как насчет насыщения пяти тысяч пятью хлебами и двумя рыбками? Тоже "сленг"? А Вы не пробовали съездить в анатомку да поднять из гроба какого-нибудь мертвеца по примеру Вашего Учителя? Или все это только "иудейский сленг"? Так может вся Библия лишь "иудейский сленг"?

Мне кажется, что это очень интересные и непростые вопросы.
Сразу скажу, что для меня нет никаких препятствий поверить в любые чудеса с горами, хлебами и солнцем, так как исходным аргументом христианина является всемогущество Творца.
Но, думаю, что и более рациональные версии имеют право хотя бы на существование, тем более, что многие из них способствуют укреплению веры и прочему духовному назиданию. Существуют таковые и о перечисленных Вами чудесах.

[Metaxas]

Metaxas, ну что вы набросились? Скажу за себя лично: ну нету у меня Святого Духа, чтобы творить такие чудеса (не дал Бог и все, и боюсь ни кому сейчас не даст), и своих сил не хватит,чтобы такое совершить, и Бог со мной не разговаривает, и голоса Христа я не слышу. А в Него все равно верю... и верю, что нынешним христианам, делать вещи, которые делал Христос - не под силу, т.к. той самой Силы у них нету. А нету, потому что сами видите, что НЕТУ! А раз так, ищем доказательство сего в Писаниях...

Спасибо, Seth. А я здесь, на этом форуме, как Диоген с фонарем, искал христианина. Уже не надеялся и найти...

[w_smerdulak]

Metaxas, ну что вы набросились? Скажу за себя лично: ну нету у меня Святого Духа, чтобы творить такие чудеса (не дал Бог и все, и боюсь ни кому сейчас не даст), и своих сил не хватит,чтобы такое совершить, и Бог со мной не разговаривает, и голоса Христа я не слышу. А в Него все равно верю... и верю, что нынешним христианам, делать вещи, которые делал Христос - не под силу, т.к. той самой Силы у них нету. А нету, потому что сами видите, что НЕТУ! А раз так, ищем доказательство сего в Писаниях...

Можно ли понимать Ваше откровение как признание в том, что Христианство в современном виде - это, по большому счету, Клуб Любителей Библии?

[Seth]

Можно ли понимать Ваше откровение как признание в том, что Христианство в современном виде - это, по большому счету, Клуб Любителей Библии?

Грубо говоря -да. На данный момент, чтобы человек получил знание о Боге (Яхве) нужна лишь Библия. За ее пределами, на мой взгляд, - философия, а она, в большинстве своем, опасна. Бывают, конечно исключения... Увлекаться Библией не значит увлекаться просто книгой и написанным в ней. Она объясняет человеку какой есть Бог, что Он задумал, какой Его план относительно Земли и т.д. А принимать это или нет, или по-другому - верить в это или нет, каждый решает для себя сам.

Раньше (в первом веке) проповедь подкреплялась исцелениями и различными чудесами и это, на мой взгляд способствовало более широкому и быстрому проповедованию Евангелия. И это было необходимо, т.к. христианская религия была нова для человечества. Поэтому чудеса сыграли свою роль в том, что сейчас эта религия распространена по всему миру. В данном направлении цель Бога была достигнута, и более не требовалось сверхестественных доказательств того, что христианство распространяется под Его началом.

[w_smerdulak]

Раньше (в первом веке) проповедь подкреплялась исцелениями и различными чудесами и это, на мой взгляд способствовало более широкому и быстрому проповедованию Евангелия. И это было необходимо, т.к. христианская религия была нова для человечества. Поэтому чудеса сыграли свою роль в том, что сейчас эта религия распространена по всему миру. В данном направлении цель Бога была достигнута, и более не требовалось сверхестественных доказательств того, что христианство распространяется под Его началом.

Думаю люди, принявшие всерьез слова Христа по поводу того, что "слово" нужно нести народам, не согласяцца с Вами. Им бы очень пригодились чудеса для обращения в свою веру индуистов, мусульман, буддистов, кришнаитов и других нехристей.

[~Chess~]

Думаю люди, принявшие всерьез слова Христа по поводу того, что "слово" нужно нести народам, не согласяцца с Вами. Им бы очень пригодились чудеса для обращения в свою веру индуистов, мусульман, буддистов, кришнаитов и других нехристей.

Мне кажется, что мы переоцениваем силу чудес (наверное, из-за того, что они так редки сейчас).
Множество удивительных диковин было явлено в Ветхом Завете, но израильтяне почему-то упорно раз за разом отворачивались от своего Создателя.
В книге Даниила описано, как чудеса давали людям веру, но она также не выдерживала испытания временем.
Чудеса Иисуса видели толпы людей, многие были исцелены, тысячи накормлены, некоторые - воскрешены даже. Но вот Христа распинают - и никого рядом. А к первой главе Деяний - жалкие сто двадцать.
Популярно мнение, что после того, как Новый Завет оформился в канон, чудеса стали не нужны и прекратились, как и было предсказано. Их роль выполняет сейчас христианин с Библией в руках. И, видимо, это эффективней в глазах Бога.

[w_smerdulak]

Мне кажется, что мы переоцениваем силу чудес (наверное, из-за того, что они так редки сейчас).

Переоценить силу чудес Божиих невозможно. Это Вам любой верующий подтвердит.

Множество удивительных диковин было явлено в Ветхом Завете, но израильтяне почему-то упорно раз за разом отворачивались от своего Создателя.

Рискну предположить, что сила убеждения Иеговы была мала, раз даже любимый народ "упорно раз за разом отворачивался от своего Создателя".

В книге Даниила описано, как чудеса давали людям веру, но она также не выдерживала испытания временем.

Что лишний раз доказывает, что вера - это не врожденное чувство. То же самое доказывает, кстати, факт наличия атеистов.

Чудеса Иисуса видели толпы людей, многие были исцелены, тысячи накормлены, некоторые - воскрешены даже. Но вот Христа распинают - и никого рядом. А к первой главе Деяний - жалкие сто двадцать.

Простите, а что они должны были делать? Пикетировать римскую курию? Даже Петр отрекся от своего Учителя. Что уж говорить о других, которые видели Христа лишь издалека?

Популярно мнение, что после того, как Новый Завет оформился в канон, чудеса стали не нужны и прекратились, как и было предсказано. Их роль выполняет сейчас христианин с Библией в руках. И, видимо, это эффективней в глазах Бога.

Странный вывод. По-моему явление Господа самолично(в виде чудес) гораздо эффективней явления какого-то сказителя, коим являецца христианин с Библией в руках. Ведь Библия - это всего лишь предания, записанные с чьих-то слов...
А вот этим мнением христиане попросту пытаюцца объяснить отсутствие чудес, которое объясняецца всего лишь прогрессом.

[~Chess~]

Переоценить силу чудес Божиих невозможно. Это Вам любой верующий подтвердит.

Имелась в виду сила чудес в деле обращения человека.
Нам может казаться сейчас: увидеть бы чудо настоящее, и хватит мне этого до конца дней. Библия утверждает - надолго не хватит.

Простите, а что они должны были делать? Пикетировать римскую курию? Даже Петр отрекся от своего Учителя. Что уж говорить о других, которые видели Христа лишь издалека?

Как что делать? Сидеть у гробницы.

Странный вывод. По-моему явление Господа самолично(в виде чудес) гораздо эффективней явления какого-то сказителя, коим являецца христианин с Библией в руках. Ведь Библия - это всего лишь предания, записанные с чьих-то слов...

Выходит, что не так.
Бог "хочет, чтобы все люди были спасены и познали истину" (1 Тим. 2:4).
Чудеса, очевидно, не оправдывают ожиданий.

[w_smerdulak]

Имелась в виду сила чудес в деле обращения человека.

Полагаете, что большинство верит больше ушам, чем глазам?

Нам может казаться сейчас: увидеть бы чудо настоящее, и хватит мне этого до конца дней. Библия утверждает - надолго не хватит.

Хватит ровно настолько, пока не найдецца рациональное объяснение чуду. Многие поколения верующий умирали в полной уверенности в том, что иконы могут миротичить...

Как что делать? Сидеть у гробницы.

Зачем, простите?

Бог "хочет, чтобы все люди были спасены и познали истину" (1 Тим. 2:4).
Чудеса, очевидно, не оправдывают ожиданий.

А я хочу, чтоб не было рака. И что?