Защитники христианства vs оппоненты христианства.

[~Chess~]

Полагаете, что большинство верит больше ушам, чем глазам?

Эмоциональная восприимчивость, конечно, лучше у глаз и сердца, но надольше хватает воспринятого ушами и умом.

Хватит ровно настолько, пока не найдецца рациональное объяснение чуду. Многие поколения верующий умирали в полной уверенности в том, что иконы могут миротичить...

Чаще чудо просто перестает быть интересным, актуальным и забывается со временем.

Как что делать? Сидеть у гробницы.

Зачем, простите?

Иисус же сказал: "воскресну на третий день", и сколько чудес сотворил в подтверждение. Удивительно, что ни у кого не хватило веры даже на то, чтобы просто придти посмотреть.

[w_smerdulak]

Эмоциональная восприимчивость, конечно, лучше у глаз и сердца, но надольше хватает воспринятого ушами и умом.

У сердца? При чем тут сердце?
А с чего Вы взяли, что услышанного хватает надольше?
И с чего бы Богу не явить чудеса, комбинирующие изображение и звук?

Чаще чудо просто перестает быть интересным, актуальным и забывается со временем.

Например?

Иисус же сказал: "воскресну на третий день", и сколько чудес сотворил в подтверждение. Удивительно, что ни у кого не хватило веры даже на то, чтобы просто придти посмотреть.

То, что он воскрес, подтверждаецца только Библией. А это, как известно, заинтересованный источник.

[~Chess~]

У сердца? При чем тут сердце?
А с чего Вы взяли, что услышанного хватает надольше?
И с чего бы Богу не явить чудеса, комбинирующие изображение и звук?

Глаза и сердце здесь - восторженное эмоциональное восприятие (Матфея 13:5-6 из притчи о сеятеле), а уши и ум - серьезное обдуманное решение (мудрый строитель из Луки 14:28). Я к тому, что через чудеса человек быстрее верить начинает, и также быстро прекращает, если вера его основана на чудесах только.

Например?

Да вот хоть те же новозаветные чудеса.

То, что он воскрес, подтверждаецца только Библией. А это, как известно, заинтересованный источник.

Какой мог быть интерес у писателей Библии умирать раньше времени? Если бы Иисус не воскрес, они прожили бы долгую счастливую жизнь.

А я хочу, чтоб не было рака. И что?

Тогда лебедь и щука перетянут...

[Priestess]

Какой мог быть интерес у писателей Библии умирать раньше времени? Если бы Иисус не воскрес, они прожили бы долгую счастливую жизнь.

Имхо, заинтересованность была и не малая (правда, тех "писателей" уже не было ), если учесть, что самые ранние известные рукописи Евангелий датируются где-то II в. по рождеству Христову, можно ещё сбросить пару десятков лет... и усомниться, а действительно ли Евангелия были ОТ, а может быть ПО, и КТО на самом деле их составлял, и почему в НЗ вошли именно ЭТИ, а не масса других, более ранних и хорошо первой церкви известных... и т.д.

Тогда лебедь и щука перетянут...

~Chess~, вот уж совсем неожиданная шутка по поводу "убийцы номер один"....

[~Chess~]

Имхо, заинтересованность была и не малая (правда, тех "писателей" уже не было ), если учесть, что самые ранние известные рукописи Евангелий датируются где-то II в. по рождеству Христову, можно ещё сбросить пару десятков лет... и усомниться, а действительно ли Евангелия были ОТ, а может быть ПО, и КТО на самом деле их составлял, и почему в НЗ вошли именно ЭТИ, а не масса других, более ранних и хорошо первой церкви известных... и т.д.

Могу даже допустить, что Евангелия весьма приблизительно описывают фактические события того времени.
Но к чему вообще было выдумывать такую неправдоподобную историю с воскрешением, а потом идти и умирать за нее?

[Priestess]

Могу даже допустить, что Евангелия весьма приблизительно описывают фактические события того времени.
Но к чему вообще было выдумывать такую неправдоподобную историю с воскрешением, а потом идти и умирать за нее?

Ну, тем более допуская приблизительность описанных фактических событий и авторства, мы можем возразить, к примеру, что придумали историю одни, а умирали за неё другие...

[~Chess~]

Ну, тем более допуская приблизительность описанных фактических событий и авторства, мы можем возразить, к примеру, что придумали историю одни, а умирали за неё другие...

Так ведь вторые появились раньше первых (которым, в таком случае, Бог - судья).
Как на счет них?

[Priestess]

Но к чему вообще было выдумывать такую неправдоподобную историю с воскрешением, а потом идти и умирать за нее?

Так ведь вторые появились раньше первых (которым, в таком случае, Бог - судья).
Как на счет них?

~Chess~, Вы хотите сказать, что апостолы и первые христиане, вроде Стефана, умирали за идею Христова воскресения из мёртвых?

[Metaxas]

Господин Смердулак, прошу Вас, срочно почистите Ваш ящик для персональных сообщений, а том мое послание к Вам не проходит.

[~Chess~]

~Chess~, Вы хотите сказать, что апостолы и первые христиане, вроде Стефана, умирали за идею Христова воскресения из мёртвых?

Возможно, я не понял Вас?
По-моему, добрая половина книги Деяний об этом... Уже в 4-й главе Петра и Иоанна берут под стражу за проповедь о воскресении.

[Priestess]

Возможно, я не понял Вас?
По-моему, добрая половина книги Деяний об этом... Уже в 4-й главе Петра и Иоанна берут под стражу за проповедь о воскресении.

Вот спасибо, ~Chess~, что напомнили. Приятно было снова раскрыть книгу Деяний Апостолов. Да вот только не нашла я там, чтобы арестовывали или убивали апостолов и учеников за проповедь о Христовом воскресении из мёртвых (на третий день). Или Вы какое другое воскресение имели ввиду?
То же место, которое Вы привели как доказательство, говорит дословно вот что: "досадуя на то, что они учат народ и проповедуют в Иисусе воскресение из мертвых"; по-английски звучит так: через Иисуса воскресение из мёртвых (and preached through Jesus the resurrection from the dead). Но там нигде не написано, что проповедовали собственно воскресение Иисуса из мёртвых. О каком же воскресении мёртвых в Иисусе или через Иисуса проповедовали народу апостолы Пётр и Иоанн?
Нелишне здесь будет вспомнить Евангелие Филиппа (время написания примерно то же, что и других евангелий), где сказано: "Те, кто говорит, что Господь умер изначала и Он воскрес, заблуждаются, ибо Он воскрес изначала и Он умер.... Те, кто говорит, что умрут сначала и воскреснут, заблуждаются. Если не получат сначала воскресения, будучи еще живыми, то когда умирают - не получат ничего.....
Есть некоторые, кто боятся воскреснуть обнаженным. Это потому, что они желают воскреснуть во плоти... Ни плоть, ни кровь не могут наследовать царствие Божие.
Каково же то, что не будет наследовать? Это то, что на нас. А каково то, что будет наследовать? Это то, что принадлежит Иисусу и Его крови. Поэтому Он сказал: Тот, кто не будет есть Моей плоти и пить Моей крови, не имеет жизни в себе...."
Вот какое воскресение в Иисусе, через Иисуса проповедовали апостолы: когда человек становится новой тварью, когда он кардинально меняется внутри. И именно эта идея была опасной для авторитетов, а совсем не то, что какой-то очередной бог воскрес из мёртвых. В то время людей нельзя было удивить воскресшими богами - идея умершего-воскресшего бога стара как мир. Но учение о том, что обычное человеческое существование - это пребывание в духовной смерти, из которой человек может и должен воскреснуть к духовной жизни - вот это было действительно политически опасное учение, которое делало человека СВОБОДНЫМ, НЕЗАВИСИМЫМ от общества и правительства. И именно за это апостолов и первых христиан преследовали, арестовывали и предавали смерти - за то, что ВОЗМУЩАЮТ народ идеей внутренней свободы во Христе, через Христа: каждый человек должен духовно воскреснуть и стать Богом.

[w_smerdulak]

Глаза и сердце здесь - восторженное эмоциональное восприятие (Матфея 13:5-6 из притчи о сеятеле), а уши и ум - серьезное обдуманное решение (мудрый строитель из Луки 14:28). Я к тому, что через чудеса человек быстрее верить начинает, и также быстро прекращает, если вера его основана на чудесах только.

Божежьтымой!... Ну а Ваша-то вера, скажите, на чем основана? Не на чудесах ли? Или Непорочное Зачатие Девы Марии и Воскрешение Господа Вашего И.Христа уже не считаюцца чудесами? То есть я хочу спросить: если эти моменты упразднить, во что там можно будет еще верить?

Какой мог быть интерес у писателей Библии умирать раньше времени? Если бы Иисус не воскрес, они прожили бы долгую счастливую жизнь.

Какой интерес? Ну хотя бы побыстрее попасть в Царство Божие, дабы повстречать там Иисуса.
Не понимаю на чем основано Ваше второе утверждение. Про долгую и счастливую жизнь.

Тогда лебедь и щука перетянут...

Мда... Это вредно - общацца с Дежа-вю.

[w_smerdulak]

Господин Смердулак, прошу Вас, срочно почистите Ваш ящик для персональных сообщений, а том мое послание к Вам не проходит.

Зачистка произведена!

[~Chess~]

Вот спасибо, ~Chess~, что напомнили. Приятно было снова раскрыть книгу Деяний Апостолов. Да вот только не нашла я там, чтобы арестовывали или убивали апостолов и учеников за проповедь о Христовом воскресении из мёртвых (на третий день). Или Вы какое другое воскресение имели ввиду?

Здравствуйте, Priestess.
Если вопрос в том, что первые проповеди были не о воскресении Христа, то посмотрите, например, 10-й стих той же самой 4-й главы ("...то вы все и весь народ Израиля должны знать: это сделано именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли и Которого Бог воскресил из мёртвых ..."). Также более-менее ясно это прописано в 33-м стихе и далее по книге Деяний. Думаю, что именно факт физического ВОСКРЕСЕНИЯ Христа стал "идеей №1" для первой Церкви.
Если же Вы отрицаете сам факт Его воскресения как таковой, то о такого рода сомнениях Павел рассуждает в 1 Коринф.15:12-20. А в Матфея 28:11-15 описана очень правдоподобная история начала войны с этим фактом.
Но, в любом случае, - кто-то верит, кто-то нет.

[~Chess~]

Божежьтымой!... Ну а Ваша-то вера, скажите, на чем основана? Не на чудесах ли? Или Непорочное Зачатие Девы Марии и Воскрешение Господа Вашего И.Христа уже не считаюцца чудесами? То есть я хочу спросить: если эти моменты упразднить, во что там можно будет еще верить?

Я написал, что человек верить "быстро прекращает, если вера его основана на чудесах только". Посмотрите Иоанна 2:23-25. Иисус не слишком доверял людям, уверовавшим из-за знамений.

Почему новозаветные события быстро привели к повсеместному распространению христианства, а, например, куда более фантастические чудеса в мифах о разных древних богах - так сказками и остались?

Моя вера основана на размышлении о происходившем во времена Ветхого и Нового Заветов, последующей истории человечества и событиях сегодняшнего дня.

Не понимаю на чем основано Ваше второе утверждение. Про долгую и счастливую жизнь.

Вот представьте, что Иисус бы не воскрес. Ну, лжепророком бы оказался. Тогда все, конечно, посмялись бы какое-то время над его горе-учениками, да и забыли бы. А так, видите, как вышло, - пришлось умирать не своей смертью.