Обращение к православным христианам Форума обсудить наболевший вопрос...

[ЛАВРОВ]

потому что не поверили Богу так, как Бог того хочет..
Иисуса учат любить так, как Иисусу и на ум не приходило такое требовать от людей
33 Они оборотились ко Мне спиною, а не лицем; и когда Я учил их, с раннего утра учил, они не хотели принять наставления,
34 и в доме, над которым наречено имя Мое, поставили мерзости свои, оскверняя его.
35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
(Иер.32:33-35)


а когда Иисус посылает к ним людей с вестью как Он хочет , чтобы люди Его любили..
то с ними люди делают то, что их отцы творили с прежними посланниками..

А вы знаете ,что ваша подпись : Блажен человек, возлюбивший Иисуса, как Господа и Христа!


означает : Спасен от смерти тот человек ,возлюбивший Иисуса как Йегову ,Духа Святого ?

[ЛАВРОВ]

потому что не поверили Богу так, как Бог того хочет..
Иисуса учат любить так, как Иисусу и на ум не приходило такое требовать от людей
33 Они оборотились ко Мне спиною, а не лицем; и когда Я учил их, с раннего утра учил, они не хотели принять наставления,
34 и в доме, над которым наречено имя Мое, поставили мерзости свои, оскверняя его.
35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
(Иер.32:33-35)


а когда Иисус посылает к ним людей с вестью как Он хочет , чтобы люди Его любили..
то с ними люди делают то, что их отцы творили с прежними посланниками..

Трепещите ли вы ,читая Слово :

3Цар.18:21 И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам
хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а
если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова.

Что ответите вы ? Считете ли вы еще что-то Господом Богом,кроме Господа Бога?
Знаете ли вы ,что если назовете другое,это будет Ваал ?

[ilya481]

Да хоть и обоснование. Без разницы.
Чтобы понять обоснование надо сначала понять систему координат, в которой мыслит человек.
Говоря языком математики его аксиомы, на которых он строит свои теоремы.
А если у тебя аксиомы другие, то что ты поймешь?

У вас просто не правильное понимания сути межконфессионального диалога. Он призван не переубеждать кого-то, а он призван прежде всего к общению и взаимному узнаванию и пониманию других людей.

Так а вам кто мешает подходить так?
Никакого разговора никогда не будет, пока вы "как бараны" не перестанете упираться в свое. Если я разговариваю с баптистами православным языком и в православных категориях, то я попросту идиот.
Точно так же и другая сторона. Или пытайтесь найти точки соприкосновения или все это бесполезно изначально.

Вы правы, православные братья (во всяком случае по моему субъективному мнению).

Для того, чтобы о чём- то говорить, надо прежде договориться о языке, о символике (чтобы в одни и те же слова вкладывать одинаковый смысл), чтобы и логика рассуждений была одинаковой (не сами рассуждения, что, конечно же, невозможно, а логика рассуждений).

Как Нон говорил- надо понять систему координат оппонента, и не просто понять, а ещё и попытаться мыслить в ней, ну хотя бы попытаться...

Все ли на это способны?
Вопрос, конечно, риторический...

На мой взгляд именно в аксиомах (которые, кстати, принимаются без доказательств), принятых в православии и протестантизме (не нео, а простом) есть уже проблемы.

Т. е. дальше уже какое- то общение весьма затруднительно.

Что я имею в виду?
Возьмём первую аксиому православия: (излагаю своими словами) о главенствующей и определяющей роли церковного предания, частично записанного ( и оставшегося для визуального ознакомления) и, частично, существующего как данность, которую невозможно сегодня предъявить.
Как Христос невидим сегодня (нашими обычными глазами), но реально существует, так и церковное предание.
И частью его (предания) является Библия.
Само церковное предание (признание его) является видимым признаком приобщения человека к Церкви Христовой
Хотя я сам, откровенно признаюсь, не понимаю до конца этой "аксиомы", но дело разве во мне?
Или моём понимании?
Аксиома не доказывается, а просто безоговорочно принимается.

У протестантов другая "аксиома".
Изначально существует Слово, переданное поколениям людей через набор определённых книг.
Сегодня мы этот набор называем Библией.

И она стоит выше любых преданий, толкований, точек зрения.
Все остальные письменные свидетельства кого бы то ни было, в древности ли, в средние века или сегодня - это не вероопределяющие документы, и их существование не может быть принято так же как существование библейских текстов (я сейчас больше говорю о Новом Завете), т. е. за аксиому.

И это не единственные аксиомы, разделяющие нас.

Любые наши возражения как с одной стороны, так и с другой, это есть неприятие этих аксиом.
А это неверно.

Аксиомы формируют стойкое мировоззрение.
Что же делать в межконфессиональном общении?

Во- первых понять это.
Во- вторых не истерить по этому поводу и стараться не употреблять резких выражений друг ко другу, издевательств, надмения и прочая.
Это никогда не приводило к положительному результату (во всех смыслах), а только показывало немощь ругателей.

В- третьих понять, что дискуссия, переходящая в спор- это нормально для тех, кто впервые этим занимается.
Но если это повторяется многократно (с одними и теми же лицами), здесь уже отсутствуют признаки рассудительности, целесообразности, мудрости.

Есть хорошая поговорка: "из двух спорящих неправ тот, кто умнее".

[Рафаэль]

Трепещите ли вы ,читая Слово :

3Цар.18:21 И подошел Илия ко всему народу и сказал: долго ли вам
хромать на оба колена? если Господь есть Бог, то последуйте Ему; а
если Ваал, то ему последуйте. И не отвечал народ ему ни слова.

Что ответите вы ? Считете ли вы еще что-то Господом Богом,кроме Господа Бога?
Знаете ли вы ,что если назовете другое,это будет Ваал ?

Это Вы меня спрашиваете или всех..?

для меня огромное удовольствие и радость "колоть и резать Ваала и его младенцев разбивать о Камень"..с утра до вечера и с вечера до утра..
чтобы и молекулы его не осталось во вселенной..независимо от того в ком он прячется и какое обличье принимает..
во мне найдет его меч Божий во мне пусть и истребит..
да будет душе моей милость , благость и спасение моего Господа и Бога Иисуса Духом Его Святым !
да сохранит Он меня . Вас и всех Божьих во всей целости

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

да будут услышаны слова Апостола Божьего обо всех Божьих!

3 Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого.
(2Фесс.3:3)

[ЛАВРОВ]

Это Вы меня спрашиваете или всех..?

для меня огромное удовольствие и радость "колоть и резать Ваала и его младенцев разбивать о Камень"..с утра до вечера и с вечера до утра..
чтобы и молекулы его не осталось во вселенной..независимо от того в ком он прячется и какое обличье принимает..
во мне найдет его меч Божий во мне пусть и истребит..
да будет душе моей милость , благость и спасение моего Господа и Бога Иисуса Духом Его Святым !
да сохранит Он меня . Вас и всех Божьих во всей целости

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

да будут услышаны слова Апостола Божьего обо всех Божьих!

3 Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого.
(2Фесс.3:3)

Аминь!

22 Восстань, Боже, защити дело Твое, вспомни вседневное поношение Твое от безумного;
23 не забудь крика врагов Твоих; шум восстающих против Тебя непрестанно поднимается.(псалом 73)

[Рафаэль]

Аминь!

22 Восстань, Боже, защити дело Твое, вспомни вседневное поношение Твое от безумного;
23 не забудь крика врагов Твоих; шум восстающих против Тебя непрестанно поднимается.(псалом 73)

люблю эту молитву Духа Святого
потому он весь в моей подписи..

[ЛАВРОВ]

Возьмём первую аксиому православия......
.........
У протестантов другая "аксиома".

Посмотрите ,как Павел говорит :
Рим.16:17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих
разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и
уклоняйтесь от них;

Вы знаете,о каком учении речь? Заметьте ,там нет про православие,протестантов,а УЧЕНИЕ,КОТОРОМУ НАУЧИЛИСЬ БРАТЬЯ.
Вы знаете,кто такие братья,а кто лжебратья ?

[ЛАВРОВ]

люблю эту молитву Духа Святого
потому он весь в моей подписи..

9 Знамений наших мы не видим, нет уже пророка, и нет с нами, кто знал бы, доколе [это будет].
10 Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?

[Рафаэль]

9 Знамений наших мы не видим, нет уже пророка, и нет с нами, кто знал бы, доколе [это будет].
10 Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?

молюсь Господину жатвы о жнецах..
34 А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского.
35 И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Матф.9:34-38)

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:37-43)

[ilya481]

Посмотрите ,как Павел говорит :
Рим.16:17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих
разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и
уклоняйтесь от них;

Вы знаете,о каком учении речь? Заметьте ,там нет про православие,протестантов,а УЧЕНИЕ,КОТОРОМУ НАУЧИЛИСЬ БРАТЬЯ.
Вы знаете,кто такие братья,а кто лжебратья ?

Да, Павел говорит такие слова.
Но вы не поняли меня или не захотели понять.
Ведь это место Писания, для обоснования своей правоты, приводят и православные и протестанты.
И каждый искренне верит, что, уж, он то и является тем братом, который научен правильному учению и к которому обращается Павел.

И ещё.
Совершенно бессмысленно задавать вопросы, которые задаёте вы.
Если хотите что- то сказать, просто говорите.
Не экзаменуйте оппонента.

[Treol DC]

Совершенно бессмысленно задавать вопросы, которые задаёте вы.
Если хотите что- то сказать, просто говорите.
Не экзаменуйте оппонента.

Золотые слова, Илья!
Правда бы все так понимали оппоненты, ну-у например как кое с какой другой темы

[Рафаэль]

Посмотрите ,как Павел говорит :
Рим.16:17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих
разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и
уклоняйтесь от них;

и ещё об этом

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
(Деян.20:29-31)

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)

так что тайна беззакония действовала и действует в среде верующих от дней Апостолов до сего дня..как говорится на протяжении всей истории
мало того
люди вопреки слову Апостола

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:5,6)

который это слово приложил и к себе и Аполоссу причислили прежде времени к лику святых и равноапостольских (и этим под разными "соусами" опять таки болеют все , кто больше, кто меньше, конфессиии) столько людей
а раз так, то и их учения , зачастую друг другу прямо противоречащие , и что там бывает, что и имя Иисуса вообще не упоминается

скажет кто почему , ты Рафаэль, говоришь , что прежде времени это сделано ?
отвечу
это не я говорю..
это Апостол Божий сказал нам всем..что до того, пока Господь не пришел .....

а разве уже Господь Иисус пришел?!
а если нет, чего заранее награды Царя люди сами раздают ?
Разве Он Свое седалище кому-то уступил ?

[ЛАВРОВ]

Да, Павел говорит такие слова.
Но вы не поняли меня или не захотели понять.
Ведь это место Писания, для обоснования своей правоты, приводят и православные и протестанты.
И каждый искренне верит, что, уж, он то и является тем братом, который научен правильному учению и к которому обращается Павел.

И ещё.
Совершенно бессмысленно задавать вопросы, которые задаёте вы.
Если хотите что- то сказать, просто говорите.
Не экзаменуйте оппонента.

Я прекрасно понимаю вас,более того ,знаю что вы хотите.
Боевая стойка ваша совершенно бессмысленна,тем более после того, когда вы ответили на "бессмысленные" вопросы.
Я не экзаменую вас,а спрошу вас еще раз :
о каком учении говорит Павел ? Ясно ведь, не о том,что придумали баптисты в 16 веке и Русское православие от Петра-царя,или о том ,что придумали в 4 ом веке.
Знаете ли вы это учение ? Вы хотите ,чтобы я вам сказал ? Вы даже и не представляете себе,что имел ввиду Павел.
Какой будет ваш ответ?

[Рафаэль]

Какой будет ваш ответ?

мой будет таким..
Евангелие

Бог Сам разодрал завесу междуСобою и людьми, Бог и Господь наш Иисус явно открыл Себя миру и объявил Юбилей, прощает грехи, крестит Духом Своим Святым
объявил всем, независимо от их прежних дел, объявил во всей вселенной, иудеям и неиудеям, мужчинам и женщинам, богатым и бедным, умным и не очень , власть имеющим и людям простым..
и никого из приходящих к Нему не изгоняет вон..

ответ-учение о спасении через крещение Духом Святым
и развернутый ответ Павел дал в Послании к Галатам

[ilya481]

о каком учении говорит Павел ? Ясно ведь, не о том,что придумали баптисты в 16 веке и Русское православие от Петра-царя,или о том ,что придумали в 4 ом веке.

О том учении, о котором Павел пишет в своих посланиях.

Знаете ли вы это учение ?

Читал, неоднократно.
Даже изучал...

Вы хотите ,чтобы я вам сказал ?

Окажите милость.

Вы даже и не представляете себе,что имел ввиду Павел.

Вы меня прямо заинтриговали.
Так приступайте, наконец, к изложению!

Какой будет ваш ответ?

Р-р-р-р!