"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[ametistus]

Для Энди
Вы можете выделять,-это я знаю прекрасно.Во-первых :факт отбора продовольствия налицо.Не только на Украине и Кубани.Но геноцида украинцев нет!Не нужно пиаррить на таком страшно факте истории.И во вторых данные-недостоверны.Я уже как-то выше приводил настоящие по секретной докладной записке.Они,,мягко говоря,отличаются в меньшую сторону.мягко говоря,отличаются в меньшую сторону.

[Павел22364]

Andy

Ну что же - давай!О какой политике национального примирения ты говоришь,если ты занимаешь непримиримую позицию?Я же пишу - слишком много противоречий.Зачем ворошить прошлое,мусолить его и так и этак?Ведь кроме раздутого негатива когда-то была и братская (не побоюсь именно этого слова) дружба как между народами,так и внутри народа.Ведь мы все оттуда - из неудавшегося эксперимента по созданию новой общности людей - советского народа.Лучше всего достижения этого эксперимента просматривались во время прохождения службы в СА между славянами и азиатами.Сейчас между русскими и украинцами.Ну и до чего мы дойдем во взаимных обвинениях?Как на международном уровне,так и внутри страны?Мы собрались здесь на христианском форуме,и заповедь Иисуса относиться к другим так,как хочешь,чтобы относились к тебе,вполне может оказаться началом к взаимопониманию.Вернее исполнение этой заповеди.В Библии еще написано,что гордым Бог противится,а смиренным дает благодать и то,что за смирением следует богатство и слава,и жизнь.Может не с Ицхака надо начать со смирением,а с себя?Тогда и его язвительность тебя просто не будет задевать.А то мы видим соринки в глазах у других,а склады лесоматериала у себя в глазах не замечаем,любим только тех,кто любит нас,в морду плюнут - драться лезем,ну и дальше по смыслу...И на этом песочке,говоря на разных языках,разве можно что-то путнее построить?Нельзя.Нельзя развязать клубок противоречий создавая новые противоречия.Ну, а до тех пор, пока люди не разучились прощать обиды остается надежда,что единство народа может придти не через войну или другие бедствия,а через прощение обид,уважение и любовь к другим.Кто-то скажет,что все написанное выше,не имеет отношения к реальной жизни,и он будет не прав.Все другие варианты приводят,как минимум,к мордобою.Доказано всей историей существования человеческого общества.

[Vit.]

Для глухих повторю, что мой отец пережил голодомор и рассказывал мне об этом ужасе. Но, обращаю Ваше внимание еще раз, это был геноцид крестьян, а не геноцид украинцев и именно об этом говорят все документы и свидетели того времени. Включите логику!

Так и Вы включите.Если голодающее с Украины, при собранном хорошем урожае, прорывались в другую республику за пищей,а им в этом препятствовали,то из этого можно сделать два вывода.
1.Голод был организован.
2.Организован был на територрии Украины.
3.Если на Украине,то умирать должны были в подовляющем колличестве украинцы.
4.Поскольку голод был организован на этой територри,то и умирать должны были все народы ее населяющии и русские и татары и немцы.
5.Русские,татары и немцы умирали только потому,что имели несчастье жить среди украинцев в 32-33 годах,а не потому что они были крестьяне(потому что такие же,в приграничных с Украиной районах не умирали).

[ametistus]

Так и Вы включите.Если голодающее с Украины, при собранном хорошем урожае, прорывались в другую республику за пищей,а им в этом препятствовали,то из этого можно сделать два вывода.
1.Голод был организован.
2.Организован был на територрии Украины.
3.Если на Украине,то умирать должны были в подовляющем колличестве украинцы.
4.Поскольку голод был организован на этой територри,то и умирать должны были все народы ее населяющии и русские и татары и немцы.
5.Русские,татары и немцы умирали только потому,что имели несчастье жить среди украинцев в 32-33 годах,а не потому что они были крестьяне(потому что такие же,в приграничных с Украиной районах не умирали).

Логика железная,непробиваемая.

[Andy_asp]

Не поверите, но национальная идея у них - та самая, мною названная
Причем настолько, что эти страны даже были названы "обществом потребления". На той самой идее их общество и зиждется. Это и есть самый главный национальный интерес, который они преследовали.
Переведите эту идею на себя. Представьте: у Вас папа-мама в возрасте, жена любимая, дети (двое-трое), под ногами крутятся, кричат "папа-папа, купи нам кампутер!".

Если по вашему в свое время Вашингтон, Линкольн... несли идею потребления "хлеб да колбаса" то я не знаю о чем вы говорите в принципе!
Может я идеализирую но если бы и Ленин провозглашал идею общества потребления "о колбасе и хлебе" и ничего о равных правах и свободе пролетариата - не думаю что революция свершилась бы!
В любом случае не соглашусь с вами!

Вы что предпочтете: скучно и без фантазий обеспечить им счастливую жизнь каждый день, или весело и с фантазией кормить их красивыми идеями, откладывая их материальное обеспечение до лучших времен?
Тоже самое и с нацией - соловья баснями не кормят (с) Улыбнулся. Нет. Коммунизм - это великая национальная идея. Бо не бывает идеологии самой по себе. Идеология - это и есть декларация национальной идеи, её, так сказать, озвучивание.
Только великая идея - не значит идея правильная. Как не может быть великим бутерброд с черной икрой. Он просто бутерброд. Но очень правильный. Правда, никакого величия, по сравнению с Манифестом коммунистической партии. Ну, значит такая нация никогда не будет жить хорошо. В принципе никогда. Ибо жить хорошо - это и есть постоянно удовлетворять свои необходимые потребности. И ничего другого. Совершенно верно. Жить хорошо особенно сильно хочется тогда, когда жизнь плохая. Ощибаетесь. Ну, какую мораль может нести свобода передвижения? Да, никакую. Всего лишь право свободно ходить и ездить туда, куда хочешь и когда хочешь. Какая тут мораль? Разве я говорил о монархии? Я сказал о судах короны. По секрету, между нами - это суды присяжных. Классика участия граждан в управлении своей страной И заодно некий механизм против взяток в судах, глупых юристов и продажных политиков. Не панацея, конечно, но одна из обязательных деталек. Очень способствует хорошей жизни.

О том что все хотят жить сытыми и одетыми - одна из жизненых потребностей! Она должна быть а прири в национальной идее!
Я же говорю о специфике НАЦИОНАЛЬНОЙ идеи! (Я выделил жирными большими буквами тем самым делая ударение на этом слове). Все что вы привели до этого - не национальная идея!

[eko65]

Так и Вы включите.Если голодающее с Украины, при собранном хорошем урожае, прорывались в другую республику за пищей,а им в этом препятствовали,то из этого можно сделать два вывода.
1.Голод был организован.
2.Организован был на територрии Украины.
3.Если на Украине,то умирать должны были в подовляющем колличестве украинцы.
4.Поскольку голод был организован на этой територри,то и умирать должны были все народы ее населяющии и русские и татары и немцы.
5.Русские,татары и немцы умирали только потому,что имели несчастье жить среди украинцев в 32-33 годах,а не потому что они были крестьяне(потому что такие же,в приграничных с Украиной районах не умирали).

Включаю и Вам советую:
1. Да голод был организован искусственно в самых хлебоносных районах СССР. Это факт паскудной политики сталинского правительства.
2.Организован на территории Украины, Казахстана и России ибо Кубань это территория России и голод там был не меньше.
3. На Украине в подавляющем большинстве умирали украинцы, а на Кубани умирали в подавляющем большинстве русские, которых там 90% населения.
4. Так и умирали все народы, как русские на Украине, так и украинцы на Кубани.
5. Украинцы, армяне и адыгейцы на Кубани умирали только потому,что имели несчастье жить среди россиян в 32-33 годах и менно только потому, что были крестьянами, у которых нагло и цинично отобрали хлеб.
Кроме того:

Голод 1932-33г., какого еще не знала история, охватил огромную территорию СССР от румынской до китайской границы: Белоруссию, Западную Сибирь, Казахстан, Нижнее и Среднее Поволжье, Северный Кавказ, Украину, Центральное Черноземье России, Южный Урал. Точные цифры погибших до сих пор неизвестны, поскольку работники статистических органов в то время нередко вымирали, и вести учет погибшим было некому.
...самой пострадавшей от Голодомора республикой СССР был Казахстан. Напомним, что эта республика в результате Голодомора лишилась более половины своего населения.

И это всё был результат политики против крестьян:

Многие руководители страны следовали идее Ленина о том, что крестьяне - носители «мелкобуржуазной идеи», и потому способны в будущем переродиться в реальную, враждебную Советской власти буржуазию. У крестьян отбирали сельскохозяйственный инвентарь, землю и скот, передавая их «коллективным хозяйствам». Для тех, кто не пошел в колхоз, установили повышенные нормы сдачи хлеба. Ситуация усугублялась низким урожаем, поскольку многие крестьяне просто не желали отдавать задарма государству свой хлеб и сократили посевные площади. В ответ на это нормы сдачи хлеба были резко увеличены, и в стране начался голод.
Многие крестьяне и казаки расценили это как грабеж и ответили сопротивлением. Наиболее активным оно было на Украине, Дону, в Поволжье и на Северном Кавказе. По всей стране закипели ожесточенные бои между повстанцами и советскими войсками. Почти треть из них приходилась на Украину. Также восстали станицы Дона и Кубани. Восставшим очень не хватало оружия, но они одерживали победы над превосходящими силами противника: советские части нередко состояли из таких же крестьян, знавших, что происходит в их селах и зачастую переходящих на сторону повстанцев.

Так что не надо тут выпячивать свою боль. Это был геноцид крестьян, но никак не геноцид украинцев.

[Andy_asp]

Да уж милый человек, а каким боком к "геноциду украинцев" прилепилась Кубань??? Сами приводите цитаты, а не видите, что это был геноцид крестьян, а не украинцев!

И все думают что вот я такой-сякой пытаюсь обмануть тут всех! Привел статейку!
Кубань - регион часть которой занимал Краснодарский край!
Белгородский край и большая часть Краснодарского края тогда были в составе УССР когда Крым например был составом РСФСР!
Хрущев решил провести "небольшую земельную реформу" и Крым отдал нам а Красдарскую область и Белгородскую вам!

[ametistus]

Если по вашему в свое время Вашингтон, Линкольн... несли идею потребления "хлеб да колбаса" то я не знаю о чем вы говорите в принципе!
Может я идеализирую но если бы и Ленин провозглашал идею общества потребления "о колбасе и хлебе" и ничего о равных правах и свободе пролетариата - не думаю что революция свершилась бы!
В любом случае не соглашусь с вами!

О том что все хотят жить сытыми и одетыми - одна из жизненых потребностей! Она должна быть а прири в национальной идее!
Я же говорю о специфике НАЦИОНАЛЬНОЙ идеи! (Я выделил жирными большими буквами тем самым делая ударение на этом слове). Все что вы привели до этого - не национальная идея!

Энди-история колонизации Америки европейцами,это просто поиск нормальной безбедной жизни.Какая национальная идея-национальности,как таковой и не было.Что это с Вами?И с национальной политикой вы на Украине будете в ж..е.Подумай не о ней,а о политике государства ради страны и её жителей.То-есть ради будущего.

[eko65]

И все думают что вот я такой-сякой пытаюсь обмануть тут всех! Привел статейку!
Кубань - регион часть которой занимал Краснодарский край!
Белгородский край и большая часть Краснодарского края тогда были в составе УССР когда Крым например был составом РСФСР!
Хрущев решил провести "небольшую земельную реформу" и Крым отдал нам а Красдарскую область и Белгородскую вам!

Нам отдал? Это надо понимать включил в состав Латвии? Только с какого перепугу 90% населения Кубани русские, впрочем как и Крыма большинство? Эх, историк Вы сермяжный...

[eko65]

Кроме того Энди, Вы явно пляшете под американскую дудку:

"Путёвку в жизнь" "голодомор" получил ещё в украинской эмиграции, в первую очередь в Америке. Во времена холодной войны американцы финансировали программы по изучению украинского голода не только из исторического любопытства, "голодомор" был оружием в идеологической войне против СССР, "работавшим" и на социальном ("тоталитарное государство" и "неэффективная экономика") и национальном поле ("русский империализм", "угнетение свободолюбивых народов"). Повышенный интерес к вопросу проявил и Конгресс США, даже создавший в 1986 году специальную комиссию по расследованию этого "коммунистического холокоста" (об "украинском холокосте" речь впереди).
Концепция сделала своё дело: большевики и советская власть (это на начальном этапе), а затем и "Москва" вообще (это на следующем этапе действия концепции) были "запачканы" обвинением в геноциде украинского народа.
Данное положение стало одним из краеугольных камней государственной идеологии и своеобразного "символа веры" "свiдомих" (сознательных) патриотов украинской державы. События 70-летней давности продолжают будоражить некоторые неугомонные головы в ставшем независимом государстве

[Andy_asp]

Для Энди
Вы можете выделять,-это я знаю прекрасно.Во-первых :факт отбора продовольствия налицо.Не только на Украине и Кубани.Но геноцида украинцев нет!Не нужно пиаррить на таком страшно факте истории.И во вторых данные-недостоверны.Я уже как-то выше приводил настоящие по секретной докладной записке.Они,,мягко говоря,отличаются в меньшую сторону.мягко говоря,отличаются в меньшую сторону.

Вы сомниваетесь в чем-то? В чем?
Политика Сталина - политика геноцида не только по отношению к украинцам, но и к крымским татарам (всех татар буквально за несколько суток на поезда и в Казахстан), многих народов Кавказа и т.д. - политика пересление народов - у меня нет оснований пологать что не была направленного истребления частного хозяйства, национальной самобытности украинцев! Не то чтобы Сталин их больше ненавидел, он просто смешивал народы и нации а если необходимо было то истреблял!

[Andy_asp]

Энди-история колонизации Америки европейцами,это просто поиск нормальной безбедной жизни.Какая национальная идея-национальности,как таковой и не было.Что это с Вами?И с национальной политикой вы на Украине будете в ж..е.Подумай не о ней,а о политике государства ради страны и её жителей.То-есть ради будущего.

Да!
Причем здесь национальная идея и колонизация?
По поводу национальной идеи - тут я вижу все пытаются рассмотреть слово нацизм! Никак не получается найти в моих словах но все равно пытаются!
Ладно будут выражаться - "государственная идея"! Чтобы не нервировать людей!

[ametistus]

Вы сомниваетесь в чем-то? В чем?
Политика Сталина - политика геноцида не только по отношению к украинцам, но и к крымским татарам (всех татар буквально за несколько суток на поезда и в Казахстан), многих народов Кавказа и т.д. - политика пересление народов - у меня нет оснований пологать что не была направленного истребления частного хозяйства, национальной самобытности украинцев! Не то чтобы Сталин их больше ненавидел, он просто смешивал народы и нации а если необходимо было то истреблял!

Это просто Ваше мнение и не более.Вы всё смешали в одну кучу.Политику индустриализации,не было бы её-и СССР,России,Украины не было бы.Политику раскулачивания и коллективизации.Политику безопасности и политику наказания за коллаборационизм.Сплошная каша и вывод соответствующий.

[Vit.]

Так что не надо тут выпячивать свою боль. Это был геноцид крестьян, но никак не геноцид украинцев.

И это всё был результат политики против крестьян:

Голод 1932-33г., какого еще не знала история, охватил огромную территорию СССР от румынской до китайской границы: Белоруссию, Западную Сибирь, Казахстан, Нижнее и Среднее Поволжье, Северный Кавказ, Украину, Центральное Черноземье России, Южный Урал.

Ответьте,если Вы такой логичный и так не предвзято
судите.Какой численности должна была быть задействована армия СССР проведшая столь успешную операцию на такой громадной территории, против такого количества населения, одновременно?

[Andy_asp]

Да!
Причем здесь национальная идея и колонизация?
По поводу национальной идеи - тут я вижу все пытаются рассмотреть слово нацизм! Никак не получается найти в моих словах но все равно пытаются!
Ладно будут выражаться - "государственная идея"! Чтобы не нервировать людей!

Существует 2 мнения :
- геноцида на Украине не было
- геноцид на Украине имел место
Я отношусь ко второму так как в 1932-33 гг имело место уничтожение самобытности Украинской нации. В чем выражалось это :
- прореживание интелектуальных элит
- уничтожение православной церкви (Украинской Автокефальной Церкви)
- голод сельского населения Украины (не выезд селян из села, экспроприация зерна и др. сельской продукции)
- насильственое переселение или замена части населения Украины из РСФСР как ускоренный процесс интеграции и уничтожение этнической общности

Может вы и не считаете это признаками геноцида но Бог вам судья!