В Ираке казнен Саддам Хусейн

[Metaxas]

Раскол пошел не только по социальным, но и по политическим и религиозным мотивам.

А Вы думаете те, кто подготовили вторжение в Ирак, ожидали чего-то другого? У них почти не было иного выхода. После прекращения войны между Ираком и Ираном назрела очень опасная тенденция консолидации исламского мира. И нужно было их расколоть любой ценой. Хотя именно цена мне кажется слишком большая. Вот, почему я не был и до сих пор не являюсь сторонником этой войны. Клинтоновцы умели решать те же проблемы с меньшими экономическими и людскими потерями. Но тут трудно опять же винить республиканцев: у них иная экономическая парадигма.

Кстати, а благодарна ли Европа за то, что США на 5 лет разбомбила автодорожный перевалочный центр Европы - Югославию?

Европа? Как будто мы наводили свои порядки в Югославии в полном одиночестве, без участия наших союзников! Вся Европа скопом растаптывала Сербию, которой не оказала в то время реальной поддержки даже Россия. И неужели Вы думаете, что любая страна, в том числе и США, не преследует в своей внешней политике прежде всего своих интересов, и уж потом, если получится, можено подумать и об остальных - разве Ваша страна, например, живет по другим принципам?

[Доцент]

Поскольку современная политика есть во многом глупость и враньё, имею такую версию.
США казнили двойника Саддама. Самого не имеют (не удалось захватить, отпустили за деньги, умер в тюрьме, как Милошевич и т.д.). Или даже вааще не казнили, а просто изобразили учения. Условный противник считаецца условно уничтоженным, всем спасибо, все свободны.
Ведь существуют же двойники ельцина, а его самого уже много лет нет в живых, и даже ети двойники наверно, подписывали какие-то важные договорённости. И никто ничего, всё молчком. Так почему же Саддам должен быть истинный?

[Metaxas]

Поскольку современная политика есть во многом глупость и враньё, имею такую версию. США казнили двойника Саддама.

Согласно фундаментальному закону логики, носящему имя закона достаточного основания, прозванного еще "бритвой Оккама", «не следует множить сущее без необходимости». Если нет достаточного основания, чтобы принимать во внимание подобные домыслы, то нет нужды их и рассматривать.

[Доцент]

Согласно фундаментальному закону логики, носящему имя закона достаточного основания, прозванного еще "бритвой Оккама", «не следует множить сущее без необходимости». Если нет достаточного основания, чтобы принимать во внимание подобные домыслы, то нет нужды их и рассматривать.

Может, основания есть. А именно - очень странная победа США в Ираке. Практически полное отсутствие снимков захваченной техники и миллионов пленных военных! Если не пленных, так убитых! Например, в Великую отечественную если наши громили врага, так всегда, во всех газетах и фильмах обязательно показывали кучи сожжённых танков, колонны пленных, или кучи трупов на поле битвы.
А веть США якобы раздолбали пятую по мощи армию мира! А где трофеи?

[Suvi]

Смешная картинка. Где это Вы видели, чтобы социал-демократы могли (и, главное, хотели!) обеспечить свободу? Это партия бюрократов, стремящихся контролировать все и вся, какая уж тут "свобода"...

Вы, видимо, путаете социал-демократов с коммунистами и радикальными демосоциалистами. Картинка как раз достаточно точная для людей, разбирающихся в политических реалиях. Это схема (идея David Nolan), на которой кроме левых и правых есть ещё верхние и нижние... Фашисты и коммунисты по этой схеме не крайне правые и крайние левые - они одинаковые нижние. При них политические и экономические свободы стремятся к минимуму или почти к 0%. Политические свободы всем людям, а не только элите, дают социал-демократы и либералы, что и видно из схемы. А кто ещё по-вашему даёт политические свободы не только владельцу завода, но и служащему? Правые? Никогда. Правые - это богататое сословие (бизнесмены, буржуа, монархисты) и группа поддержки (официальная церковь, полиция, армия). Они не будут думать о политических свободах тех, кто не умеет делать деньги. Только умеренные правые - либеральные консерваторы и правые центристы - могут всё-таки пойти на уступки во времена политических реформ. Зато экономические свободы дают именно консерваторы и либералы. А кто ещё?..Часто из названия партии невозможно понять её суть - надо знать программу. Ведь можно и "царя" назвать "президентом", но суть-то от этого не изменится...Например, в США демократы - это левоцентристы, а республиканцы - это правоцентристы.

[Suvi]

Вы скорей напоминаете тайно законспирированного агента ФСБ, порочащего либеральных западников.

М-да...Будучи как раз западным социал-либералом и голосуя за социал-демократов, я никак не могу порочить либералов, т.е. свои собственные убеждения.

[Suvi]

Вроде как пора понять, что у каждого народа своя мораль, своя модель развития и свои традиции....

Мачо, очень свежая мысль и что? Диктаторы, правые, левые и либералы возникают одинаково у любых народов - как у христиан, так и у мусульман и прочих. Причём здесь традиции? Или Вы хотите сказать, что восточным людям подходит именно тирания?

[KPbI3]

М-да...Будучи как раз западным социал-либералом и голосуя за социал-демократов, я никак не могу порочить либералов, т.е. свои собственные убеждения.

Увы вынужден прекратить всякое общение с Вами, так как у Вас слишком сильна группа поддержки. Можно сказать целый интернационал либералов.

Буй.

[Suvi]

А сколько народа погубил Сталин? Но разве как-то может оправдать гитлеровское вторжение в СССР?

Эта параллель совсем здесь не подходит. В случае вторжения США в Ирак надо рассуждать так: Сколько народа погубил Гитлер и именно это оправдывает вторжение СССР в Европу, как и борьба с диктаторским режимом Хусейна оправдывает вторжение США в Ирак и вообще на БВ.

[Metaxas]

Вы, видимо, путаете социал-демократов с коммунистами и радикальными демосоциалистами.

Да нет. О коммунистах и речи быть не может. С ними все ясно. А вот социал демократы - это партия чиновников, любящая повышать налоги и плодить дармаедов и иммигрантов на государственных харчах.

Например, в США демократы - это левоцентристы, а республиканцы - это правоцентристы.

Это не так. Демократы имеют, кроме левого - профсоюзного - крыла, правое, федералистское, или, как его называют, "клинтоновское". Например, я тоже демократ, но с левоцентристами ничего общего не имею. Внутри партии, разумеется. Хотя на выборах, приходится быть с ними рука об руку. А что до республиканцев, то вообще трудно охарактеризовать эту партию в целом. Ваше определение относится не к республиканской партии, но лишь к определенной части этой партии, которая представлена нынешней вашингтонской администрацией. Но в целом, республиканцы объединяют в себе весьма разношерстную массу от кукулксклановцев до анархистов, от фундаменталистских протестантов из Алабамы до калифорнийских рокеров, от сторонников введения молитв в школах и запрета на теорию Дарвина до легализаторов гейских браков, эвтаназии, проституции и марихуаны. И если мы, несмотря на различия правого и левого флангов партии, все же как-то можем еще говорить об идеологии Демократической Партии США, то у республиканцев никакой единой идеологии нет. По сути, в Америке есть лишь одна партия - Демократическая, что же до республиканцев - то они представляют некое более-менее организованное объединение противников Демократической Партии, объединенных параноидальным страхом централизованной власти.

Вообще, европейские политические стереотипы совершенно не применимы к американской системе. "Этот гвоздь от другой стены".

[Dobriy]

Эта параллель совсем здесь не подходит. В случае вторжения США в Ирак надо рассуждать так: Сколько народа погубил Гитлер и именно это оправдывает вторжение СССР в Европу, как и борьба с диктаторским режимом Хусейна оправдывает вторжение США в Ирак и вообще на БВ.

А вам не кажеться что диктатор СХ был меньшим злом чем полнокровная гражданская война и оккупация США ??

п.с. Глупый вопрос .. вам не кажеться вы святоуверены что знаете где добро а где зло...

[Suvi]

социал демократы - это партия чиновников, любящая повышать налоги и плодить дармаедов и иммигрантов на государственных харчах.... Вообще, европейские политические стереотипы совершенно не применимы к американской системе. "Этот гвоздь от другой стены".

Безработных "дармоедов" - как из числа иммигрантов, так и из своих местных - плодят не социал-демократы, а высокотехнологичные производства. Работают машины, рабочие места сокращаются. Что делать с людьми? Они не дармоеды, а люди, лишённые работы. Проблема занятости "дармоедов" в условиях автоматизации и механизации развитого индустриального государства и концентрации капитала - это проблема номер один любого общества как в Европе, так и в Америке, поэтому "гвозди" и "стены" у нас с вами одни и те же. Не думаю, что американцы отстали от нас в плане высоких технологий, требующих крупных капиталовложений, результатом которого и является исчезновение мелкого бизнеса и большая безработица. Либо надо пахать на сохе и не развивать технологии, тогда будет 100% количество рабочих мест и все будут вкалывать, как в Тайланде, где бедняки что-то жарят на сковородках и продают соседу, строящему для них трущобы. Если убрать налоги, социальные программы и социальные пособия, то часть общества неминуемо превратится в трущобное, преступность увеличится, США превратится в Мексику-Бразилию, а Швеция-Финляндия - в экс-республики СССР. Общество расслоиться на безумно богатых и безумно нищих. Заслуга социал-демократов, что они этого не допускают.

Демократы имеют, кроме левого - профсоюзного - крыла, правое, федералистское, или, как его называют, "клинтоновское". Например, я тоже демократ, но с левоцентристами ничего общего не имею. Внутри партии, разумеется. Хотя на выборах, приходится быть с ними рука об руку. А что до республиканцев, то вообще трудно охарактеризовать эту партию в целом. Ваше определение относится не к республиканской партии, но лишь к определенной части этой партии, которая представлена нынешней вашингтонской администрацией. Но в целом, республиканцы объединяют в себе весьма разношерстную массу от кукулксклановцев до анархистов, от фундаменталистских протестантов из Алабамы до калифорнийских рокеров, от сторонников введения молитв в школах и запрета на теорию Дарвина до легализаторов гейских браков, эвтаназии, проституции и марихуаны. И если мы, несмотря на различия правого и левого флангов партии, все же как-то можем еще говорить об идеологии Демократической Партии США, то у республиканцев никакой единой идеологии нет. По сути, в Америке есть лишь одна партия - Демократическая, что же до республиканцев - то они представляют некое более-менее организованное объединение противников Демократической Партии, объединенных параноидальным страхом централизованной власти.

Так об этом и речь, что все политики очень разные. И спектр левых и правых сил очень сильно расслаивается по шкале вверх-вниз, как видно их той схемы, с которой Вы, Метаксас, никак не хотите согласится. Идея той схемы была предложена не европейцем, а американцем Давидом Ноланом - одним из создателей третьей по величине партии США - либертарианской.

Почитайте это: Новости. Политики: левые, правые и верхние. Официальный сайт
Это взгляд либертарианца, поэтому я - как социал-либерал - не совсем здесь согласна. Либертарианцы совсем не дают ответа на центральные вопросы: как решить проблему занятости безработных в условиях высоких технологий и как избежать скатывание бедной части общества в трущобы, что может привести к анархии и скатить общество с либертарианского пика этой схемы-ромба вертикально вниз. Но в общем и целом, повторю, очень чёткая картинка для объяснения партийных нюансов людям, далёким от политических реалий.

[Suvi]

А вам не кажеться что диктатор СХ был меньшим злом чем полнокровная гражданская война и оккупация США ??

Не кажется, потому что аргументы и факты не на стороне СХ. Если у Вас есть цифры и факты в пользу режима СХ против коалиции США+Великобритания, то приведите их. Пока Вы голословны.

вы святоуверены что знаете где добро а где зло...

Нет абсолютного добра и зла. Я знаю, где меньшее зло - там, где страдает меньшее количество людей, а идеального общества достичь невозможно.

[Dobriy]

Т.е. гражданская война с геноцидом по религиозному\национальному признаку лучше чем Садам Хусейн ?

[Metaxas]

Проблема занятости "дармоедов" в условиях автоматизации и механизации развитого индустриального государства и концентрации капитала - это проблема номер один любого общества как в Европе, так и в Америке

Так на кой же вам, европейцам, еще и мусульман к себе ввозить? Еще и уверяете, что дескать рождаемость низкая. Работать некому. Это при такой-то дурной безработице! А вот все дело в том, что Ваши безработные не хотят заниматься, например, уборкой улиц. Они предпочитают сидеть на шее у налогоплательщика. И кто это учинил? А вот ваши социалисты и учинили. Выгоните всех махмудов из Европы и заставьте работать ваших бездельников из числа местных, оскотинившихся мордами в социальном корыте, и увидите, что дело не в "индустриализации", а в том, чтобы в Маркса пореже заглядывать надо. У нас все годы правления Клинтона безработица была меньше 4% при сумасшедшем экономическом росте. Да и сейчас, несмотря на паршивую экономическую ситуацию, особо без работы не сидим. Работают все, кто хочет работать. Корень всех проблем - не "индустриализация", а недобитые леваки и голодранцы усiх краiн, стадами устремившиеся на Запад за легкой жизнью.

Если убрать налоги, социальные программы и социальные пособия, то часть общества неминуемо превратится в трущобное, преступность увеличится, США превратится в Мексику-Бразилию, а Швеция-Финляндия - в экс-республики СССР.

А кто предлагает убрать налоги? Просто налоги должны быть разумными. Средний американец платит государству в форме налогов 15-20%, а не 70%, как средний швед. Вот и вся разница, между нами и Европой. Социальные пособия должны позволять не сдохнуть с голоду, а не обеспечивать безбедное житье для паразитов. И - это главное - социальная помощь должна предоставляться только тем, кто сам работал на эту страну, платя ей налоги, а не пришельцам.

третьей по величине партии США - либертарианской

Хорошо сказали. "Третьей по величине". Кто-нибудь со стороны может подумать: "Есть такая партия". Кстати, либертарианцы уже давно не третья, а пятая по величине партия в США, после "зеленых" и реформистов. Впрочем, кто из них пятая, а кто из них десятая, не имеет значения, поскольку никто из этих "десятых" партий не собирает обычно больше 5% голосов изберателей. Да и то не во всех штатах. Так что реально в США существуют только две партии.

Именно этим, кстати, и объясняется пестрота республиканцев. Фактически, республиканская партия - это конгломерат различных политических движений и воззрений. Но все они держутся в одной обойме, потому что уйти из республиканцев для любой из группировок означает разделить участь близких к ним либертарианцев или отколовшихся от республиканцев реформистов, т. е. оказаться в политическом небытии номенальной партии, у которой нет никаких шансов вообще не то что победить на выборах, но даже как-нибудь влиять на политику страны или отдельного штата.

То же самое, кстати, и с избирателями. Я, например, долгое время числился в Партии Естественного Закона. Но я ушел из нее и стал демократом, подключившись первый раз в предвыборную кампанию, агитируя за демократов по радио и в газетах (в нескольких русскоязычных газетах Калифорнии из года в год, обе предвыборные кампании, появлялись мои статьи за демократических кандидатов). Что послужило мотивом для этого? Ненависть к республиканцам и неверие в то, что Хегелин имеет какие-нибудь шансы стать Президентом. Это потом, уже став демократом, я пересмотрел многие из моих политических взглядов, став постепенно клинтонистом, но тогда была лишь одна идея: ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ НЕ ДАТЬ ДИКУ ЧЕЙНИ ПРИЙТИ К ВЛАСТИ.