ПРАВОСЛАВИЕ...КТО ЗА? кто нет?

[Гумеров Эмиль]

Заявление достаточно серьезное. И кто является носителем абсолютной истины? Алексий или все православные? Немного подробнее не мог бы осветить этот вопрос.

Истина не в конкретной личности, Она в Церкви. Т.к. Церковь невеста Господа, а она должна быть непорочной. Или это уже не Церковь. Тут знаете либо мы принимаем и верим в это (как в Символе веры- "верую:...во единую Святую , Соборную и апостольскую Церковь") , либо нет. Я - верю в это.
А по поводу святости Церкви, хоть каждый ее член грешен и не достоин Христа, но Церковь всегда освящается через таинство покаяния и Евхаристии. И поэтому Бог всегда живет в Церкви.

[Гумеров Эмиль]

Поэтому не молятся вовсе

Честно говоря я бы тоже так поступил, на всякий случай, так сказать для чистоты совести.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Хочу узнать, кто же тогда был христианином? Если мы не христиане и не имеем спасения.

Я думаю многие люди, искавшие истину о Боге были Его остатком. Те кто не боясь огня инквизиции переводил Библию на доступные языки. При этом возможно искренне заблуждаясь в истинных учениях Библии. Рассел тоже из таких. Он только начал приоткрывать завесу лжеучений. Крест с наших публикаций сошел через десятки лет после его смерти. Мы и сейчас не говорим о абсолютной безошибочности своего понимания (на это не может претендовать ни один несовершенный человек), но сейчас свет сияет как никогда ярко.

Ну тогда, до Рассела все находились во тьме египетской...и на 2000 летней истории христианства можно поставить крест. И Церковь за 2000 лет так и не принесла никаких плодов, пока не родился Рассел !

Эмиль. Хотим мы того или нет все движется и существует по плану Всевышнего. Отступническая церковь идущая на поводу противника Бога все равно частично выполнила волю Бога, хотя бы в распространении вести о Христе. Сатана не мог удержать учение Бога, искру, которую зажег Иисус. Ассур например, тоже был миром Сатаны, однако какое-то время он был "жезлом" в руках Бога и выполнил его волю. Помните первоначальный замысел Бога? "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю". Нарушен этот первоначальный план наполнения земли праведными людьми? Отнюдь. Все что задумывает Бог исполняется в точности. Конечная цель будет достигнута, не важно, что Сатана вмешался в план, план все равно будет осуществлен просто другим путем, несмотря на то что какое-то время богом мира будет Сатана. То же самое с церковью. Несмотря на то что Сатана проник и исказил учение церкви, истинное поклонение будет (и) восстановлено.

[Dron]

< А Вы почитайте его житие, или любого святого.>


Будет возможность- почитаю


<А что разве религия не состоит из конкретных живых людей как эти?>

Люди разные бывают и если православие отлучает от церкви за непочитание икон - это для меня очень серьезный шаг. Этим они почитание икон ставят как одну из составляющих поклонениия Бога, а нигде в Библии про это не написано, а наоборот, много предостережений чтобы не делали себе никакого изображения.

Я просто не понимаю как человек может зная Библию принимать учение православия?

Вы верите в то, что я знаком с ней?>


У меня такое ощущение что православные не всегда понимают что там написано.


<Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.>

Так он будет стараться сейчас - пока жив

<И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?>

Понятно что Ангелы знают что происходит на земле и имеют доступ к Богу-они же служители

<Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.[/B] (неканоническая ,2я маккавейская)>


Во первых, в этом стихе не говорится что этот Оний умер и молился на небе, а во вторых - не надо мне приводить апокрифы. Я не считаю их авторитетными.

<И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил , душа Моя не [приклонится] к народу сему; отгони [их] от лица Моего, пусть они отойдут.[/B] (Иер 15:1)>


Здесь ничего не говорится о молитве. Здесь говорится о возможности появления Моиисея ии Самуила. И это тем более подтверждает что Господь сам принимает решения.




< Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?>


Здесь выше уже было сказано что являлся Господь через Ангела, потому что Ангел Господень отождествляется с самим Господом в Писании.

[Frodo]

Гумеров Эмиль
Эмиль, а как Вы понимаете богоявление посредством Ангела?

Логос принимает вид Ангела, или же использует уже ...ммм..."готового" ангела? Поверьте, вопрос без "подкола", я и сам над этим думаю, хочу вот с Вами посоветоваться

[Гумеров Эмиль]

а наоборот, много предостережений чтобы не делали себе никакого изображения.

Не буду повторяться я уже много раз говорил об этом раньше, что Бог и через изображения делал чудеса, Он же и повелел сделать эти изображения, Он наказывал за пренебрежение к ним и т.д.
И что в целях концентрации молитвы и создания духовного настроения иконы полезны. Я думаю об иконах хватит.

Понятно что Ангелы знают что происходит на земле и имеют доступ к Богу-они же служители

Но ведь ангел ходатайствует перед Богом. А святые на небе как ангелы.
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. В откровении же другой образ: мученики взывают об отмщении! Или Вы думаете , что они молясь об отмщении не просят Бога за своих братьев?

Во первых, в этом стихе не говорится что этот Оний умер и молился на небе, а во вторых - не надо мне приводить апокрифы.

во-1х:А Вы прочитайте и поймете, что Оний умер
во-2х: Это не апокриф, а летопись войны Иуды Маккавея и иже с ним. Апокриф это "книга Еноха" например, а второканонические книги не вошли в канон лишь по тому, что были написаны позже Ездры.

Здесь ничего не говорится о молитве.

Да , но здесь говориться о ВОЗМОЖНОСТИ ходатайствования святыми, и даже скорее всего Моисей и Самуил просили Бога на том свете, но Он был не преклонен.

Здесь выше уже было сказано что являлся Господь через Ангела, потому что Ангел Господень отождествляется с самим Господом в Писании.

Вы противоречите этому...
И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Это раз...
Бога никто не видел ... это два. Поэтому это скорее всего лишь Михаил Архангел , т.к он является начальником воинства.

[Гумеров Эмиль]

Логос принимает вид Ангела, или же использует уже ...ммм..."готового" ангела? Поверьте, вопрос без "подкола", я и сам над этим думаю, хочу вот с Вами посоветоваться

Замечу, я не претендую на истину. Вопрос очень сложный и надо смотреть, что святые на это пишут.
Но я думаю, что Логос как истинный Бог невидим. Не то чтобы невидим, просто наши органы чувств не могут вместить это в себя, в том числе и зрение.
Вот поэтому я думаю, что являлся ангел, но говорил Бог.
Например как телевизор показывает лишь какую-то часть информации объекта, но сам ящик нельзя ассоциировать с объектом.

[HMND]

Гумеров Эмиль

И что в целях концентрации молитвы и создания духовного настроения иконы полезны.

Не молитва а спиритический сеанс через фетиш?

Но ведь ангел ходатайствует перед Богом. А святые на небе как ангелы.

Один посредник и ходатай.

ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"

Речь о ВОСКРЕСЕНИИ, которого еще не было.

"18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было , и разрушают в некоторых веру."

[Levite]

Frodo

Но проблема не в этом. Когда я слышу о таких православных (а они встречаются и на кураевском форуме), то я задаю вопрос: а можно ли их считать "настоящими" православными с точки зрения, господствующей в современной РПЦ? Может быть из терпят только по тому, что считают, что "скоро вы, робятки, перебеситесь и будите как все"...

Обидно конечно, но я тоже иногда ловлю себя на мысле, что Серега - исключение из правил...

HMND

Бог всегда оставляет остаток верных ему. В этом смысле врата ада не одолевают церковь.

Гумеров Эмиль

И этот остаток конечно же "свидетели" Иеговы.

Нет, это православная церковь

Гумеров Эмиль

ведь кроме Православия тогда ничего не было, по большому счету.

Ну это смотря с какой стороны смотреть. Если с востока на запад, то кроме православия больше ничего не было, а если с запада на восток, то кроме католицизма ничего не было.

Билли Грем позавидует

А я думаю обрадуется!

Несомненно под этим Ангелом нужно понимать Господа, но Бог невидим, а Христос-Бог. Поэтому явился ангел, а говорил ч/з него сам Бог-Иегова-Христос. Так же и с неопалимой купиной. И Моисей видел только ангела. Вот в том то и дело , что Навин поклонился через ангела самому Богу-Христу. Но ведь он поклонился перед ангелом Богу, а не личности самого ангела! Хотя я считаю, что и личности ангела (как и человека) можно кланяться, нет ничего плохого, но поклоняться только Богу.

Иисус Навин "пал на лицо" и перед ковчегом завета, когда Израиль согрешил. Что же он теперь поклонялся ковчегу? Нет. Он поклонялся единому Богу. Упасть на лицо, было символом покаяния и результатом благоговейного страха. Я думаю я бы тоже пал на лицо перед ангелом, если бы увидел его, но не потому что я поклонялся бы ему, а потому что бы испугался.

Дрон, Вы

Не, это я так, просто звучит прикольно...

[Sergej Fedosov]

SF>> Теперь давайте посчитаемся. Вы будете перечислять
SF>> материалы по библеистике, изданные ЛЮБЫМИ
SF>> российскими протестантами, я - российскими
SF>> православными. Особое снимание будем уделять
SF>> оригинальным, а не переводным работам, полагаю это
SF>> естественно и в объяснениях не нуждается.
SF>> Ну как, поехали?

L> Да я смотрю и правила игры нечестные. Это все равно
L> что сравнивать работы всех израильских иудеев
L> ортадоксов и израильских мессианских иудеев.

P> Levite Спасибо за коментарий, по поводу нечесной
P> игры. Мне это тоже сразу бросилось в глаза и
P> вызвало недоумение.

Господа, вы в добром здравии? Окститесь! Какая еще нечестная игра, а? Я предлагаю собеседнику перечислять издания по библеистике изданные ЛЮБЫМИ протестантами, что значительно расширяет его выбор. Если бы предложил только баптистов или только лютеран - выбор у Palmes'а был бы гораздо меньше.

Со своей стороны я ограничиваю выбор материалами, которые издали только православные.


L> Батенька, да вы же сами в курсях, что
L> классифицировать любой труд в одну или
L> другую категорию объективно практически
L> невозможно. Да и труды православных
L> авторов ими самими наверняка рассматриваются,
L> как труд о Церкви с большой буквы, но туда
L> по понятию православных протестанты не
L> входят, поэтому заявлять, что труд нейтрален
L> ко всем конфессиям по меньшей мере невозможно

Levite, Вы хоть сами поняли, что написали? Или придерживаетесь идеи, что главное по клавишам настучать, а смысл в сем пусть другие ищут. Какие "труды о Церкви с большой буквы"?!! Мы говорим о изданиях по изучению Библии. Какая конфессиональная окраска в ветхозаветных переводах Селезнева, Графова, Аверинцева? Какая конфессиональная окраска в новозаветных пореводах Кузнецовой? В историко-филологическом комментарии на Деяния апостолов Ирины Левинской? В греческо-русском интерлинеаре НЗ?


P> Честно, у меня совершенно нет желания соревноваться
P> с Вами. И это совсем не потому, что мне нечего
P> сказать. Просто нет в этом ни смысла, ни назидания.

Польза видна невооруженным глазом. Друге читатели темы, несведующие в библеистике, получат качественный список изданий, на которые стоит обратить внимание.


P> Очевидно, что протестантизм в России - явление
P> относительно недавнее, в отличие от Православия,
P> которое в большой мере есть традиционная, русская
P> национальная религия. Странно, в таком случае
P> ожидать многого от русскоязычных протестантских
P> исследователей.

Я что-то не понял доводов, которыми Вы объясняете отсутствие у рос.протестантов изданий по библеистике. Не так уж рос.протестантизм и молод, даже и был бы молод - чем это плохо? Православные издания тоже пишут не тысячелетние старцы. Почему православные переводят и издают Това, Мецгера, Найду, Ньюмана, Стайна? Они и английский лучше рос.протестантов знают?


P> Ну а на счет качества тех или иных работ,
P> будь-то православных или протестантских
P> спорить тем более нет смысла, т.к. все
P> зависит от личного восприятия читающих их.

Palmes, нас здесь не двое, в качестве бы разобрались.

Итог: мне кажется Вы празднуете труса. Сначала строили предположения о диапазоне моих знаний, писали, что готовы отвечать за свои слова: "словари, справочники, энциклопедии, атласы, комментарии, статьи, книги, периодические издания составлено или написано протестантскими авторами. Если возникнет вопрос: да кто же эти авторы? могу перечислить издания и имена, также дать огромное количество ссылок в и-нете", а как только предложили назвать, так "нет желания". Надеюсь, в следующий раз Вы будете более осторожно разбрасываться словами. Вера отнюдь не поощряет словоблудия и требует ответственного отношения к своим словам.

Искренне,

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Levite]

И что в целях концентрации молитвы и создания духовного настроения иконы полезны.

Иконы - полностью противоречать Писанию. Начиная от заповеди не делай изображения. Единственное нормальное объяснение икон, которое я слышал это просто философия. Но в ней хоть логика есть. Мне сказали: "Когда ты смотришь на флаг Казахстана, о чем ты думаешь, о флаге Казахстана, или о Казахстане?". Ну вот это самое лучшее, абсолютно не библейское но логичное объяснение икон.

[Гумеров Эмиль]

Иисус Навин "пал на лицо" и перед ковчегом завета, когда Израиль согрешил. Что же он теперь поклонялся ковчегу?

Нет , только почитал... Но не хотите ли Вы сказать, что люди поклонялись пророкам, отавая им поклон, или же они их почитали?

Упасть на лицо, было символом покаяния и результатом благоговейного страха.

Вот и мы благоговейно почитаем

[Гумеров Эмиль]

Иконы - полностью противоречать Писанию. Начиная от заповеди не делай изображения.

Левит , я ранее приводил море ссылок на св.изображения в ВЗ. И они не противоречили Писанию, а иконы вдруг запротиворечили...

[Гумеров Эмиль]

Мне сказали: "Когда ты смотришь на флаг Казахстана, о чем ты думаешь, о флаге Казахстана, или о Казахстане?".

Абсолютно верно. Взирая на изображение мысленно обращаемся к первоисточнику

[priest A]

Ответ участнику Piotr

Цитата от участника Piotr:

Православие - одна из больших воинствующих сект. Состоит она из духовно мёртвых людей, как пишет апостол Павел: живущих по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего в сынах противления. Она не несёт истины Божией. Они гонят, убивают... и не знают, что сами против себя свидетельствуют,- как сказал Иисус некогда искавшим убить Его евреям,что они сыны дьявола. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.

Кого-то убили уже?

Цитата от участника Piotr:

А храмы их - духовные капканы, попав в которые, людям, тяжело освободиться из них. Духовно мёртвому человеку присущ фетишизм, им всегда нужно что-то видимое, величественное... вот и строят храмы с золотыми куполами, чтобы Господь почаще замечал... Они не могут понять , что Бог не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду. Они не разумеют, что всё происходящее в этих храмах является мерзостью в глазах Божиих.

Мало того, что злое, но просто крайне узкое суждение. Дело вовсе не в величественности храмов, которые христиане начали строить в 3-м веке. Не молитвенные дома, а именно храмы. Причем, с изображениями. Неужели Вы серьезно считаете, что все христианство блуждало в потемках, а то и "служило дьяволу" и вдруг озарилось истиной в 16-м веке?
Кстати, нельзя не заметить, что протестантские церкви все больше и больше начинают походить на храмы. По крайней мере, по величественности.
Проблема православия является не сугубо только его проблемой. То же испытывают и католические и протестантские церкви, но в других странах. Это проблема так называемых "традиционных" религий, когда население какой-то страны или национальность априори считается признаком принадлежности к определеннной религии. Вот здесь и рождается "православный атеизм", суеверие и фетишизм. Кроме того, какая-то фатальная связка с государством. Как в форме "сотрудничества", так и в форме построения идеологий. Конечно, можно бороться и можно потакать этим тенденциям, и в определенной степени будет виден результат. Но кардинально это победить невозможно. Это как бы уже само по себе живущее явление. И в этом состоянии размытости границ Церкви есть опасность как для Церкви, так и для мира, принимающего за церковное совсем не то, что это есть на самом деле.
Поэтому часто оказывается так, что для западного человека православие это откровение, а для нас просто музейная реликвия.
Поэтому даже русский баптизм и американский это нечто не совсем одно и то же.
Таковы законы истории. И нельзя говорить что, допустим, веками собиравшаяся библиотека это мусор и хлам, поскольку там нет такого порядка, как у тебя дома на полочке, где стоят только глянцевые обложки. Это просто несравнимо. Все твои глянцевые книжечки есть и в этой библиотеке. Но много больше есть и другого. Может просто покапаемся вместе, а не будем судить высокомерно лишь по томам оказавшимися сверху и на виду?
И еще. Ведь подобного рода высказывания очень уж напоминают нигилизм юношества по отношению к предкам. Пора бы уже и взрослеть.