9 мая - День Победы! Мнение христиан?

[maestro]

avrora

Мы не Гитлеровскую Германию победили, а объединенную под ее началом (в очередной раз) Европу.

Вы здесь уже не первая с подобным бредом.

http://www.evangelie.ru/forum/t12652.html

[Suvi]

У avrora, очевидно, проблемы с географией. Возможно, она думает, что Британия - это не Европа.

[Мачо]

avrora

Мы не Гитлеровскую Германию победили, а объединенную под ее началом (в очередной раз) Европу.

С каких пор 1/4 Европы стала объединенной? Да еще и против СССР воевала?

Вопрос (как просили): кто не верит в то, что в ХХ веке христианство и Европе умерло, остались лишь очаги (даже Ватикан в этом отношени - спорный вопрос).

Именно Ватикан на Второй Мировой войне наварил такие деньги - куда там нефтяным компаниям! Оружейники нервно курят в сторонке.

[avrora]

я думаю, что Британия - часть Европы.

У avrora, очевидно, проблемы с географией. Возможно, она думает, что Британия - это не Европа.

не вижу повода для такого замечания.

ну а maestro - что в ссылке по Ленинграду, что сейчас - в очередной раз показывает незнание истории. уходит в отказ сразу же, как появляются цифры и факты.

Коллаборация во Франции носила массовый характер. Ихнее сопротивление ("маки" и проч.) в ошметки не годятся даже польским аковцам. Партизан в одной только Белоруссии было больше, чем во всей Европе вместе взятой в разы. Это факты. Пока не размочили вермахт, маки сидели по горам и делали вылазки по деревням за продуктами.
Словаков очень много воевало в вермахте, коллаборация там также была очень заметным явлением - вы не знаете истории Европы, maestro. Герой из "В бой идут одни страрики" выиграл бы у вас суд по защите чести и достоинства.
Я напомню некоторым, что "Нормандия-Неман" не внесла решающего вклада в Победу, там действительно были французские летчики (не все, кстати) и наш техперсонал. Ну скомплектовали мы из беглых французов эскадрилью (!!!) - ну и что? Эта же эскадрилья потом бомбила Белград спустя полвека! Их же соотечественники воевали в СС на восточном фронте в национальных дивизиях СС - я не говорю уже про французских пилотов в люфтваффе (гораздо больше, чем эскадрилья).
А если вы возьмете за труд почитать или хотя бы полистать книжки по истории СС, то встретите информацию и об англичанах в этих славных войсках.
Да, французов ни кто не спрашивал особо - их страна была оккупирована. А почему? Спросите у французов. Почитайте про мюнхенский сговор, учебники по истории дипломатии, Ширера и Феста, если вам Карпов и Филин не убедительны. Но французам не простительна массовая коллаборация. И датчанам, и голландцам, и австрийцам, и прочим. Их ни кто не заставлял не то что планы перевыполнять на военных заводах - на работу ходить их в принципе ни кто не гнал! Вы знаете, как "Рено" стала государтсвенной компанией после войны? А фины - это отдельная тема. С ними пытались договориться еще в 1930-е - ничего не вышло. Им давали в разы больше территории, дабы граница с этим враждебным государством проходила дальше 15 км. от Ленинграда - нет. Финская война с угрозой захвата всей Финляндии вынудили финов подписать мирный договор. Но не надолго, как оказалось...
Про прибалтов - тоже отдельная история. Фашистские режимы там подавили в корне рабочее движение, демагогической русофобской пропагандой обещали всем добровольцам латифундии на востоке - вот они и ломанулись зачищать жизненое пространство, выжигая и вырезая все живое. Вспомните команду Айриса. Зря с ними так мягко после войны обошлись.

[avrora]

смотрим карту континента

avrora
С каких пор 1/4 Европы стала объединенной? Да еще и против СССР воевала?
Именно Ватикан на Второй Мировой войне наварил такие деньги - куда там нефтяным компаниям! Оружейники нервно курят в сторонке.

ну подсчитайте всех сателлитов Германии и собственно 3-й рейх - смотрите на карту. Практически пол Европы. Или не так? И вся эта свора на нас была спущена фюрером германской нации. Вспоминайте.
а потом вспомните, какая моща навалилась на нас под командованием Наполеона. Почти те же пол Европы!

[Suvi]

..А фины - это отдельная тема. С ними пытались договориться еще в 1930-е - ничего не вышло. Им давали в разы больше территории, дабы граница с этим враждебным государством проходила дальше 15 км. от Ленинграда - нет...

По-моему, Вы слишком обобщаете и утрируете.
Последний варинат соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, объявленный как «минимальные требования», выглядел следующим образом:

1. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
2. Советскому военному флоту предоставляется право на якорную стоянку в заливе Лаппвик.
3. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари, Бьёрке, а также часть Карельского перешейка (при этом граница должна быть отодвинута от Ленинграда ещё на 70 км).
4. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
5. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
6. СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км&#178.
7. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Камнем преткновения стал вопрос о военной базе на полуострове Ханко, поскольку позиции сторон были жёсткими и диаметрально противоположными: СССР не желал отказываться от требования, а Финляндия категорически не желала на него соглашаться. Предложение обмена территориями также было встречено негативно: хотя и предлагалось обменять Карельский перешеек на вдвое бо́льшую территорию, богатую лесом, но Карельский перешеек был хорошо освоенной и используемой в сельскохозяйственных целях землёй, а предлагаемая в обмен территория практически не имела инфраструктуры. Кроме того, уступка даже части Карельского перешейка снижала оборонительные возможности Линии Маннергейма.

[Suvi]

ну подсчитайте всех сателлитов Германии и собственно 3-й рейх - смотрите на карту. Практически пол Европы. Или не так? И вся эта свора на нас была спущена фюрером германской нации. Вспоминайте. а потом вспомните, какая моща навалилась на нас под командованием Наполеона. Почти те же пол Европы!

Сейчас он вспомнит. Точно-точно, вся свора во главе с Гитлером, Наполеоном и Чингиз-ханом. С Чингиз-ханом звучит ещё масштабнее.

[avrora]

горячие фины

Сейчас он вспомнит. Точно-точно, вся свора во главе с Гитлером, Наполеоном и Чингиз-ханом. С Чингиз-ханом звучит ещё масштабнее.

очень смешно. забыли еще эпидемию чумы упомянуть - очень логично бы получилось. для горячих финских историков напомню, что Чингиз-Хан прямого отношения к Европе не имеет. но если бы наши предки тогда не легли костьми, то даже финам бы не поздоровилось.

По поводу финов.
Не считая прочих моментов, граница рядом с Ленинградом и возможность полного контроля над советскими морскими коммуникациями на Финском заливе создавала в 1930-е гг. для военного руководства СССР весьма крупную проблему. Это и генштаб Финляндии четко понимал - сейчас публикуются его документы. Почитайте ради интереса.
Обеспечение безопасности от потенциального нападения со стороны Финляндии в отношении Ленинграда и главной базы Балтийского флота СССР в Кронштадте - серьезная проблема. И ее решали. При этом реальной военной угрозы советского нападения для Финляндии реально не существовало - посмотрите опубликованные планы советского генштаба. Более того: фины сами провоцировали милитаризацию границы своими шашнями с фашистами. Генштаб РККА во второй пол. 1930-х вполне обоснованно опасался использования финского плацдарма ВМФ и ВВС Германии. Так и произошло впоследствии. В сентябре 1940 г. немецкие войска пуже были на территории Финляндии. Они создали базу в Лапландии. Вам это не известно?
Причины войны с Финляндией - следствие нерешённости проблем безопасности Ленинграда с севера и обеспокоенности Москвы перспективой политики Финляндии, стремительно сближавшейся с гитлеровской Германией и враждебной СССР Англией.
Да, указанные вами острова Советский Союз хотел взять в долгосрочную аренду. Он не хотел милитаризации Аландских островов. А что предпренимает Финляндия? проводит крупнейшие в совей истории военные маневры по отражению советской агрессии в приграничной зоне с приглашением всех военных атташе - в т.ч. Германии и военного министра Швеции, советского атташе демонстративно не приглашают. В том же 1939-м приглашают и дают пышный прием нач.генштаба Германии Гальдеру с офицерами, которые инспектируют приграничные районы. И т.д. А как Советский Союз должен был расценивать эти телодвижения ваших отмороженных дипломатов и членов кабинета правительства? Как дружественные?
12 октября в Москве,в кремле,начались переговоры финской и советской правительственных делегаций. Советская сторона выдвинула условия: отодвинуть границу Финляндии на 70 км. до линии Койвисто-
Липпола,отдать 6 островов в Финском заливе, сдать в аренду на 30 лет полуостров Ханко. Фины уехали для консультаций к Манергейму. 23 октября делегация вернулась из Хельсинки и дала согласие на обмен 4 мелких островов в Финском заливе и согласилась отодвинуть границу на Карельском перешейке на 13 км. Это было смешно. Особенно после советско-германского пакта.
3 ноября начался третий тур переговоров. Финское правительство было готово передвинуть границу на Карельском перешейке на линию Ваммелйоки-Каукиярви, передать СССР 4 острова в Финском заливе без компенсаций, но категорически отказало в аренде полуострова Ханко - даже после предложенного Сталиным нового варианта относительно будущности там базы. 13 ноября из Хельсинки поступило указание для финской делегации возрватиться в Финлндию - переговоры снова зашли в тупик. 26.11.1939 Молотов заявил, что советские солдаты около села Майнила были обстреляны финским артиллерейским огнем и потребовал от финского правительства отвести войска от границы на 20-25 км. Фины ответили,что огонь велся с советской стороны (!). В ответной ноте финским правительством предлагалось отвести войска с обоих сторон на 20км., но уже пошли вертеться механизмы другие. Вечером 29 СССР отозвал из Финляндии своих политических представителей - т.е. окончательно разорвал дипломатическиеотношения. В 00ч 00мин 30 ноября председатель СНК СССР В.М.Молотов выступил по радио с
сообщением: советское правительство в целях обеспечения безопасности наших границ (особенно - Ленинграда) отдало приказ Главному командованию РККА быть готовым ко всяким неожидоностям на финской границе. В 8 часов утра советские артиллеристы открыли огонь по финской территории. Так началась советско-финляндская война 1939-1940гг. Финов сломили и они подписали мирный договор с территориальными потерями. Потом фины выступили союзниками гитлеровской германии и бомбили Ленинград, обстреливали наши суда, в общем - воевали против нас. После 9 мая 1945 г. фины были готовы на все, чтобы их не постигла судьба Японии - но победитель проявил великодушие.
Возражения есть?

[komi]

По поводу финов.
Возражения есть?

Есть. По следующим пунктам.

Финов сломили и они подписали мирный договор с территориальными потерями.

Финнов никто не сломил, они вышли из этой войны с честью, так и не проиграв одной из многочисленнейшей армии на то время. Теперь сравните потери среди финнов и солдат Красной Армии.

Потом фины выступили союзниками гитлеровской германии и бомбили Ленинград, обстреливали наши суда, в общем - воевали против нас.

Финны вступили в союз с нацисткой Германией и воевали против Советского Союза, исключительно сражаясь за свою независимомть.

После 9 мая 1945 г. фины были готовы на все, чтобы их не постигла судьба Японии - но победитель проявил великодушие.

И в чем проявилось великодушие победителя? Финляндия в полном объеме выплатила репарации Советскому Союзу в кратчайшие сроки.

Будет время почитайте автобиографическую повесть Пола Гундерсена "Этот неисправимый индивидуалист. История одного финна"

[avrora]

это не возражения

После прорыва линии Манергейма финское правительство было согласно на любые условия. Об этом красноречиво свидетельствуют обнародованные документы самого финского правительства. Но советские КВ были остановлены ровно на том рубеже, который и требовался для обеспечения безопасности Ленинграда и Кронштадта. Могли бы развивать наступление и дальше на плечах бегущего противника, но не сделали этого ввиду отсутствия необходимости. Выпендреж Манергейма стоил финам больших жертв. РККА потеряла еще больше - это правда, неоправданно больше. Но так закалялась сталь. Если бы не Халхин-гол и Хасан, линия Манергейма, то троцкистское шапкозакидательство положило бы конец СССР еще в 1941 г. Генералов павловых было бы больше, а жукаовых - меньше. Финская армая окончательно разбита не была - этого я не утверждаю, и ни кто не утверждает. Поэтому в 1941-м она напала с фашистской Германией на СССР. Она напала - как не крути. О какой защите независимости идет речь? Вы что там, рыбы объелись? Какая может быть защита независимости при расстреле госпитальных поездов, бомбардировке Гатчины, Спаса-на-Крови? Или Эрмитаж угрожал независимости Финляндии? Или Советский Союз устраивал провокации на финской границе и концентрировал там свои дивизии? Где угроза независимости Финляндии? Вы много читаете резунов.

Великодушие победителя заключалось в том, что на гербе СССР не появился 17-й обвод ленточки. Репарации - это да. Надо уточнить, репарациями ли они назывались. Но Венгрия репарациями не отделалась, Япония - тоже. Понимаете о чем я?

Скаже однако приятную для вас вещь: с самого февраля 1917-го политика с Финляндией строилась неверно, с октября 1917-го - вообще сплошная кривая. Большевики были хреноватыми дипломатами. Красин да Чичерин были брошены на западное направление, Раппало и Берлин, а вот на север дипломатов не нашлось - патронов слишком много оказалось. В общем, кретинизма хватало. Но это другая история.

Пола Гундерсена "Этот неисправимый индивидуалист. История одного финна" - почитаю. Если б в электронном виде, чтобы не искать...

А со Сталиным мы в эту войну победили. Не в финскую - там были другие генералы и *** Мехлис. В Великую Отечественную.

[komi]

Пола Гундерсена "Этот неисправимый индивидуалист. История одного финна" - почитаю. Если б в электронном виде, чтобы не искать...

"Этот неисправимый индивидуалист. История жизни одного финна" не нашла на русском. В английском варианте название звучит так: "Incorrigibly Independent, a Finnish life" by Paul Gundersen, попробуйте поискать на английском.

А со Сталиным мы в эту войну победили. ... В Великую Отечественную.

С этим никто не спорит. И не стоит путать ВОВ с "Зимней войной". Дабы не уводить тему в иное русло, про финнскую больше ни слова... если хотите обсудить создавайте новую тему

[avrora]

а можно чуть-чуть о книжке этой?

"Этот неисправимый индивидуалист. История жизни одного финна" не нашла на русском. В английском варианте название звучит так: "Incorrigibly Independent, a Finnish life" by Paul Gundersen, попробуйте поискать на английском.

слушайте, заинтриговали. скажите пару слов о содержании книжки. ну в чем соль там, что самое интересное.
а то мой английский плохо себя ведет...

[maestro]

avrora

Давно хочу спросить- вы сударь или сударыня? А то тут уже и так и эдак обращаются... Ну.. я пока к сударю пообращаюсь. Коль что не так- поправите

ну а maestro - что в ссылке по Ленинграду, что сейчас - в очередной раз показывает незнание истории. уходит в отказ сразу же, как появляются цифры и факты.

Это да. Это точно. Полностью согласен. Опять же к усатому другу физкультурников плохо отношусь.. плюс помаранчевый... ну т.д. В общем- в который раз нечего возразить, о мой очаровательный визави с диктаторскими замашками.

Коллаборация во Франции носила массовый характер.

Что вы сударь вкладываете в это понятие? Что ради прокорма семьи французы шли работать на военные заводы? А что они должны были делать? Стать все к стенке или погибнуть голодной смертью? Или вы о то, что французы служили в СС? Разумеется- служили. И таки шо? В любом большом количестве людей можно всегда найти определенное кол-во людей с произвольными взглядами. Даже например с такими дикими, как ваши. Должно ли это свидетельствовать о том, что все русские уже свернулись крышей в пользу одного усатого друга физкультурников? По-моему- нет. Зато в стане Сопротивления трудились такие гении и патриоты, как к примеру Альбер Камю. Почитайте "Письма к немецкому другу". Это коротенькие эссе на тему разницы между патриотизмом и национализмом. Они есть на lib.ru точно. Может понравится. Там очень много о храбрости безумцев и храбрости людей, берущих оружие в руки и понимающих что это- не выход.

вы не знаете истории Европы

куда нам... Тут же самое хитрое- не знать ее, а знать ее именно так, как знаете её вы. А вот тут- я пас. Ну дык на то я и модератор межконфессиального христианского портала, а не форума ДПНИ Вы уж простите мне великодушно.

Герой из "В бой идут одни страрики" выиграл бы у вас суд по защите чести и достоинства.

Тут ить главное шо? Главное, товарищи- брякнуть! И пусть потом оппонет мучается в поиске недостающей части утверждения. За что? В честь чего? Ааа... не важно... лишь бы брякнуть... Кстати, мне таки интересно- а за что мой любимый герой, комэск Титаренко подавал бы на меня в суд? Вроде в фильме он усатого батьку так и не вспоминает, чтоп шибко.. ЗА какие мои грехи он привел бы меня в суд? Поконкретней- можно?


Ну скомплектовали мы из беглых французов эскадрилью

Опять "мы"? Мы Николай Второй, Божьей милостию Самодержец Всероссийский или кто? Откуда опять мы? Какое конкретное отношение вы имеете к созданию и боевому пути эскадрильи Нормандия-Неман, чтобы во-первых оскорблять их, а во-вторых причислять себя к тем людям, кторые реально ее создали? Больше хвалится нечем, как деяниеми пращуров? Что вы прилипли к ним, как банный лист? "Мы разбили", "Мы учавствовали".. Тьфу. В Швейке там есть немаленькое описание про денщиков шибко грамотных, которые таким увлекались, так тож над их ничтожеством Гашек и смеялся. А тут-то что? Вы-то каким боком к деянию великих? Напомнить басню Крылова про гусей, предки которых Рим спасли? Прежде чем местоимением "МЫ" причащаться к таком невероятной силы подвигу, надо бы и самому что-то сделать, а не только на форумах отца народов восхвалять.

Эта же эскадрилья потом бомбила Белград спустя полвека!

Так предадим же анафеме Нормандию-Неман и всех французов!

национальных дивизиях СС

Ну... русские тоже успели повоевать за Гитлера. И украинцы... По-всякому было. Вы ведь не исходите из мнения, что в 40-41 году люди уже знали результаты Нюрнбергского процесса? Вы ведь понимаете, что в 40-41 году немцев воспринимали просто как захватчиков? Просто как обычных НОРМАЛЬНЫХ завоевателей. Никто еще не знал про преступления против человечества, про выженную землю в СССР, про истинные цели борьбы с евреями. Потому с ними и сотрудничали и русские, и украинцыи французы и вообще много кто- немцев считали за обычных завоевателей и помощников в борьбе с большевизмом. Украинские националисты вообще были настолько наивны, что всерьез предполагали получить из рук Гитлера независимость Украины. Может вам и трудно понять, но мир не знал, кто такой Гитлер и чем Гитлеровская Германия отличается от кайзеровской. Мир еще не увидел подлинного лица фашизма. А под своими бесчислеными масками борьбы с евреями и коммунистами Германия Гитлера имела определенное очарования для ряда людей. Попытайтесь это понять.

А если вы возьмете за труд почитать или хотя бы полистать книжки по истории СС, то встретите информацию и об англичанах в этих славных войсках.

Вы хотели сказать- о людях британского происхождения?

А почему?

Это очень долгий вопрос. Но если есть желание- загляните в "АнтиСуворов" Исаева. В Инете есть. ТАм довольно неплохо расписаны те конкретные причины, которые помогли Гитлеру так быстро прокатиться своей военной машиной по Европе. Вкратце- немцы на долю мгновения вырвались вперед других в истинном понимании роли танков, авиации и моторизованных частей. Больше- никто не смог. Руководство и генералитет СССР смогли научиться этому уже ближе к 1943 году, разменяв на это крайне дорогое знание жизни многих миллионов людей и территорию почти всей своей европейской части. Больше ни у кого такой возможности не было, поэтому у Франции или Польшив 1939 не было шансов. После того, как это знание получили совесткие генералы- война быстренько покатилась назад, причем на заключительном этапе войны, как вы знаете, советские ученики своих немецкий учителей ухитрялись методами же учителей разбивать целые группы армий, как было в операции Багратион с целой группой армий Центр. Но без теоретического переосмысления методов ведения современной войны и правильного применения войск такое было бы невозможно. Где-то так.

Но французам не простительна массовая коллаборация.

Какую бы вы могли предложить им альтернативу?

Про финов и прибалктов- просто не буду комментировать. Пусть Suvi и komi отдуваются за агрессивные планы против Совесткого Союза своих далеких предков. Не справятся- тогда и присоеденюсь

[avrora]

Коллаборация во Франции носила массовый характер.
Именно так. Сотрудничали и ловили сопротивленцев - как у нас полицаев после войны. Из всех нор доставали. А Францию-то завоевали! Ее расчленили! Это французских патриотов пытали в местном гестапо, и Клаусов Барбье было больше, чем сопротивленцев. А ведь помимо клаусов было дофига ССовцев, служилых полицейских батальонов, и т.д. и т.п. Да, они должны были сдолхнуть, но не производить оружие, не сдавать масло, не подметать офицерские бордели. Это после Мангомери и Де Голля они осмелели, стали изредка голову пеплом посыпать, коммунистов в парламент пустили. А белорусские и русские крестьяне сразу почему-то все верно поняли! Вот не действовала на них эта очаровательная аура фашизма. И не сдавались в окружении по месяцу, шли в штыковую когда кончались патроны, но не поднимали лапки кверху и не клянчили паек полицая.
Да, были в Сопротивлении талантливые люди, и герои - кто спорит? Но это было карликовое, узко локальноек явление во Франции в частности и в Европе в целом. Как прыщ на теле слона. А вот Ковпак, Корж, Машеров, Орловский, Мазуров, и многие-многие другие брянские, полесские, витебские и др. партизаны - это да, это больше миллиона человек, из них половина - в маленькой БССР. И к нападению на СССР они четко знали про концлагеря по всей европе. Они знали про хрустальнах. Они знали про гестапо, про судьбы чехов в Судетах... Да, позор "Н-Н" за бомбардировки Белграда. Но их предшественников на службе в 1940-х ни кто не оскорбляет. Передергивать не надо. Эти воевали - чьи-то дети, каких-то французов, а дети других французов служили в СС и стреляли семьи белорусских партизан. И ССовцев было БОЛЬШЕ. И их родители получали рабов из СССР для компенсации в домашнем хозяйстве трудовой силы. И ели и спали эти дети, подростки со свиньями. Вы знаете, что такое голодная свинья? Что значит прижаться к ней, т.к. дубак и больше варианта согреться нет, т.к. нет одежды? И вы мне парите мозг на тему того, что французы были тупы как валенки и не видели ЧТО такое фашизм? Все они прекрасно видели. И приспосабливались. Ценой моего будущего.
Я не отделяю себя от моих предков. МЫ разбили этих .... под Сталинградом и Москвой, провели "Багратион" (кстати, это далеко не последний этап войны), взяли половину столиц Европы. Мы спасли славян от уничтожения. Тотального, в промышленных масштабах. Уже оно шло и все видели. И шли как овцы, как евреи вильнюсского гетто в конвое юденполицае или без конвоя вообще, и ждали: когда там их черед. А тут мои деды: жить, говорят, вам дорогие поляки-словаки сто лят. А армия Франции была сильнее немецкой. И танков больше, и авиация немелкая, да еще английский корпус... Солдат больше в разы. Немцы наступали, но их было меньше, они героизмом и везением взяли помимо того, что вы сказали. Но французы не недооценивали ни роли танков, ни авиации и т.п. А Поляки обманули сами себя. Они тоже все понимали прекрасно - и о роли танков в современной войне, и о другом, но русофобия и просто дичайший политический авантюризм довел страну к разгрому за 2 недели. И наши генералы все понимали как надол - даже кавалерист Буденный. И что? Отступали быстрее, чем пытались отдать приказ. 1941-й - это бегство, более-менее организованное отступление в 1942-м. Если б не приказ 227 - обороняли бы зимой не Москву, а Кушку. Остановились и медленно погнали врага назад. Да, учились у врага. Безусловно. Но небыли тупыми как валенки и в начале войны. Вы посмотрите на контрудары в том же 1941-м. Так что не надо. Начало войны - это отдельный роман. Не будем его начинать.
Комэск повел бы вас в суд за очернение нашего славного боевого и небоевого прошлого.

[maestro]

avrora

Вы так и не ответили- вы сударь или сударыня? Вам не говорили, что заполнять анкеты на форумах хотя бы в минимальном формате- правило хорошего тона?

Из всех нор доставали.

Любите вы красивые слова.

А Францию-то завоевали! Ее расчленили!

Да быть того не может! Не верю!!!! Ну как же это ее завоевали? А что- Линия Мажино не помогла разве? Я-то думал, что они там немцев и остановили! Во прикол! Спасибо. Без вас- никогда бы не узнал.

А ведь помимо клаусов было дофига ССовцев, служилых полицейских батальонов, и т.д. и т.п.

Слова, слова... Но мне-то- пофиг. Даже если на 10 пофигистов был один борец, то уже этой кровью нации отмыли себя от позора... А кол-во там и там- простите- это спекулятивные вещи.

Да, они должны были сдолхнуть, но не производить оружие, не сдавать масло,

Простите- вы голодали? Нет? Вы не подумайте... просто вы так легко раздаете другим советы, вот чего-то мне и захотелось спросить- а вы лично голодали? Вместе с семьей? Вы лично готовы умереть с голоду, что обвиняете других в том, что не смогли так сделать. Может быть- вы пережили блокаду Лениграда? Или голодоморы? По какому такому моральному праву вы требуете этого от других? Просто ищете повод попинать, опустить их и еще потешить гордыню?

Это после Мангомери и Де Голля они осмелели, стали изредка голову пеплом посыпать, коммунистов в парламент пустили.

Все-то у вас с ног на голову... Просто после 45 комунистическая партия была довольно популярна в Европе... Приблизительно до Венгрии и Праги... Или вы и тут не забываете про извечную патриотическую фишку- что в западных демократиях есть некокая консоль, на которой неведомые кукловоды определяю кого "пускать", а кого нет.

А белорусские и русские крестьяне сразу почему-то все верно поняли!

Украинских крестья предусмотрительно опустили. Это правильно. Вдруг их потомуки сейчас с помаранчевой ленточкой бегают... Чего врагов хвалить.. Мда.. Но я отвлекся. Во-первых- не везде верно поняли. Сдавали и хлеб, и масло. И работали. И в офицерских столовых работали. И очистки картофельные ели, и объедки. И в этом нет ничего такого подлого или страшного, чтобы в этом упрекать кого-то (максимум намек на несостоятельность великого усатого вождя с его обещаниями малой кровью и на чужой территории). Просто простите- голодно. Кушать хочется. А голод способен в кратчайшие сроки перестроить мировоззрение человека. Действительно- бузили много. Но:
а) местность подходящая. Вот в Восточной части Украины лесов-то почти нет- там и не было масштабного партизанского движения бузили. А в Полесье и Белоруссии бузили много- местность противотанковая и лесов много. Ну, так посмотрите на Тито. Там тоже немцев из целых районов выгоняли. А в Западной Европе в 20м столетии бузить уже можно только в городах было. Потому и масштабы не те.
б) дык у нас немцы и не скрывали своих намерений. И очень сильно настраивали население против себя. Отношение фашисткой армии к местному населению в Западной Европе и в СССР- это две большие разницы. Тут довольно быстро иллюзии развеялись. А в Западной Европе они еще были некоторое время.

Но это было карликовое, узко локальноек явление во Франции в частности и в Европе в целом. Как прыщ на теле слона.

Это ваше личное, персональное мнение.

И к нападению на СССР они четко знали про концлагеря по всей европе.

Простите, их тогда в природе не было- до нападения на СССР. Можете проверить. ДО нападения на СССР максимум были гетто и лагеря военнопленных. Концлагеря начались после того, как Гитлер уверился, что СССР вот-вот закончится и уверился в безнаказанности.

Они знали про гестапо, про судьбы чехов в Судетах...

Ничего они не знали, просто немцы вели себя на нашей земле как палачи. Вот и все. Знать тут ничего не надо. Просто иллюзий было меньше.

И их родители получали рабов из СССР для компенсации в домашнем хозяйстве трудовой силы.

Во Францию? Вы ничего не путаете? А даже если так- то Франция-то тут причем? Это что- легитимное правительсов Франции этим занималось? ЧТо вы сводите дискуссию в эмоцианализм.

И вы мне парите мозг на тему того, что французы были тупы как валенки и не видели ЧТО такое фашизм? Все они прекрасно видели. И приспосабливались. Ценой моего будущего.

Нет. Не видели. Очень долго. Верней видели- но не то, что видели украинцы, белорусы, русские, еврем. Быстро увидела Польша. Быстро увидели покоренные территории СССР. Франция в общем не познала такого, что познали наши земли. Французы для немцев были еще в общем человеками, хоть и зараженными. Мы- нет. Но французы в этом не виноваты.

МЫ разбили этих ....

Это ОНИ разбили их. А МЫ должны быть достойны их подвига. И не забывать о них. Но это сделали- не МЫ, а ОНИ. Отделение здесь не при чем. ОНИ- наши предки. Но ОНИ- не МЫ. МЫ должны гордится своими свершениями и достижениями, а не тем, что наши предки Рим спасли. Постарайтесь это понять. Подвиг и свершения наших предков слишком значительны, чтобы по поводу и без к ним причащаться, оправдывая собственные неудачи и полные провалы. ОНИ перед историей и нами сделали все, что могли. Но уже их дети, наши отцы сделали мягко говоря не все. Про нас речь вообще не идет. Мы недостойные внуки великих детов. И мы не имеем права вызывать ИХ тени для маскировки собственного ничтожества. Если это вам глаза не режет- продолжайте МЫкать про свершения этих людей. Я вам свое мнение высказал. Поймете- хорошо. Значит не все так запущено. Не поймете- я вас накажу. Просто полностью приведу басню Крылова про гусей, чьи предки спасли Рим и на что собственно годны потомки этих гусей. Надеюсь на понимание.

под Сталинградом и Москвой, провели "Багратион" (кстати, это далеко не последний этап войны)

Спасибо что сказали- в жизни бы вот не подумал. Вот никогда не подумал бы, храня все это в памяти, что война не закончилась с освобождением Беларуси.

Мы спасли славян от уничтожения.

ОНИ спасли славян от уничтожения. Мы пока от уничтожения никого не спасли.

Мы взяли половину столиц Европы.

вам обидно, что остальную половину не НАШИ ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ взяли?

А армия Франции была сильнее немецкой.

Сила армии, если вы не знаете, не определяется количеством танков, сантиметрами брони и тоннами бомбовой нагрузки. Сила армии определяется искусством командиров и верой солдат в них. Так вот в совокупности по этим двум факторам немцы оказались сильней, ибо- сильней. У Франции была великолепная армия своего времени, но нормальной теории использования современных войск- не было. И умения парировать те удары, что наносила немецкая армия- тоже. Потому и проиграли. Потому что немецкие командиры были самыми знающими в Европе, а немецкие солдаты желали драки, как никто другой. В общем- почитайте тактику. Разберитесь наконец- что такое танковый клин и что его делает таким смертельно эффективным в сражении даже против вроде и более сильных войск, но хуже организованных и неопытных.

Немцы наступали, но их было меньше, они героизмом и везением взяли помимо того, что вы сказали.

Героизмом- да. Везения в это было не больше, чем везения надо для решения алгебраической задачи. Окопавшаяся на линии Мажино Франция была обречена еще задолго до прорыва в Арденнах. И где-то по тем же причинам, что и СССР. Мало настрогать танков, даже столь великолепных, как т34. Надо их еще применять научитться. Везение Германии было на гораздо более высоком уровне- из недоверия и боязни СССР весь мир оказался расколот на 2 лагеря, на противоречии которых можно было играть. Если бы не это- тогда ничего бы не было. Можете называть это везением. Но когда немцы уже совершали обход линии Мажино через Арденны везение им было нужно, как зайцу стоп-сигнал. В тот момен тФранция была уже обречена. Все решалось гораздо раньше.

Но французы не недооценивали ни роли танков, ни авиации и т.п.

Вы неправы. Оцевали. Только неправильно, что отразилось даже в орг. структурах. НЕмцы собирали танки в огромные танковые группы, придавали мотопехоту и мобильную артиллерию. Там танкистов было меньше, чем артиллеристов и мотосрелков. Все это- для автономного действия, противодействия контратакам на флангах, развития стратегического успеха и окружении войск противника. А СССР, Польша, Франция либо рассредотачивали танки в войсках, либо создавали отдельно танковые подразделения без ничего. Эта тактика продемонстрировала свою неэффективность. СССР сделала правильные выводы. Франция и Польша- не успели.

А Поляки обманули сами себя. Они тоже все понимали прекрасно - и о роли танков в современной войне, и о другом, но русофобия и просто дичайший политический авантюризм довел страну к разгрому за 2 недели.

Опять глупость. Русофобия оусофобией, хотя это и была главным обзом комунистофобия в те времена, но Польша тоже была обречена. Немцам на краткий миг удалось опередить всех своих соседей в развитии военной мысли, с чего и пожали лавры, плюс конечно долгое натравливание Гитлера вначале на СССР, потом на Западных союзников.

1941-й - это бегство, более-менее организованное отступление в 1942-м

Простите- и это вы мне пишете "Комэск повел бы вас в суд за очернение нашего славного боевого и небоевого прошлого."????? Что-то в этом мире изменилось.. То ли законы логики поменялись, то ли что. 1942- это уже год позиционной войны по большому счету по сравнению с 1941. 1941 же- это размена пространства и ресурсов на самый главный ресурс- ВРЕМЯ в попытке подобрать ключик к ларчику немецкой армии. Это кровавое крещение для всей Красной армии. Это залог её побед- били слишком сильно. НАучиться пришлось хорошо- иначе бы не побили и даже шапками бы не закидали. Век стоял не тот на дворе- не хватило бы. Это год, когда один усатый друг физкультурников (ну, вы в курсе) перестал обращаться с генералитетом и с армией, как с курятником. Когда стало назревать решение о возвращении офицерства, генеральских званий, удаление коммисаров. Это- зарождение в кровавой бане вольностей блистательного офицерсва, с которым в 1945 уже можно было штурмовать небеса. Это- не бегство. Это кровавая интенсивнейшая учеба у лучшей армии мира.

Если б не приказ 227 - обороняли бы зимой не Москву, а Кушку.

Сударь- вы прикалываетесь? Приказ №227 славнозвисный был издан 28 июля 1942 года. На ход обороны Москвы он повлиять не мог. Это факт. Пока ваш усатый кумир лез в дела армии, как сам хотел, то и имела Красная Армия котел за котлом во главе с блистательными котлами типа Киевского. Правда его немного менее усатый немецкий коллега тоже отличился под Сталинградом, загубив армию... Но чужая глупость- не повод для оправдания собственной. Когда СТалин малехо понял, что лезть не надо, да и фронт стабилизировался- то и стало легче. Уже даже сентябрь-октябрь 1941- уже легче. Уже ряд контратак, Ельня, Смоленск.... Эх... Да что вам говорить...

Остановились и медленно погнали врага назад.

Эк у вас все просто... И это вы мне предлагаете учить историю? Т.е. у вас сразу после остановки уже все хорошо? Мучения 43 после уроков 42 типа пофиг? Сдерживание чудовищного удара на Курской дуге- это просто так? Первые крупные наступательные операции- ерунда? Воздушные бои на Кубани- фигня? Форсирование Днепра- просто так? В общем- все было несколько сложней, чем вы пытаетесь представить. Германия до последнего дня была сильнейшей армией мира. С 1943- уже после Красной Армии. Но "гнатЬ" их нигде не получалось. Немецкая армия- великолепная армия. Очень сильная, дисциплинированная. победа над таким противникам- честь. Красная Армия смогла стать умней и сильней и одерживала великие победы. Но все ее великие победы- это не "погнали врага назад", а тяжелый труд и гениальные разработчики. Это тяжелая победа над лучшей армией мира. Не стоит забывать Балатон и Арденны (уже для союзников). До самого конца немецкая армия оставалась сильнейшим и опытнейшим противником, не склонным к панике и бегству.

Но небыли тупыми как валенки и в начале войны.

Кто сказал про тупых? По времени выживания даже в 1941 Красная Армия получила почетное второе мира по рейтингу армий. Проблема была только в том, что воевать-то приходилось против номера 1. Вот в чем фигня. И гонга не было- перекурнуть чуток. Надо было стать первым, причем прямо под градом этих сокрушительных ударов. Незавидная участь.

Не будем его начинать.

Да а чего его с вами начинать, если вы безграмотны попросту. У вас приказ №227 был издан в 41 году, а сразу после остановки погнали. Вы хоть гуглем пользуйтесь впредь.

Комэск повел бы вас в суд за очернение нашего славного боевого и небоевого прошлого.

Да ну???? ПРивидете мои цитаты, могущие быть так истолкованы. Мои претензии к вашему усатому кумиру и неприятие его методов- не трогайте пжалста. Это личное. Проше в студию цитаты, где я очернил Красную Армию или еще чего в таком духе. Цитату- в студию!