Выбор между злом и злом

[Albertovna]

Здравствуйте, друзья.

Есть такая народная мудрость: "Из двух зол выбирают меньшее". Стоп, а как может христианин вообще выбрать зло? Он же христианин! Я отдаю себе отчёт в том, что добро и зло - понятия относительные. Но как же поганиться и идти на то, что кажется злом тебе?
У Фаулза в книге "Волхв" рассматривается очень интересная ситуация. Главный герой во время второй мировой войны был старостой одной деревни в Греции. Пришли немцы. Они поймали партизан и говорят ему: "Давай сам расстреливай их. Если ты этого не сделаешь, мы уничтожим всех жителей деревни. Если сделаешь, они останутся в живых, но будут отправлены в лагерь." Он отказался быть палачом. Его волей судьбы не расстреляли. А жители, если только я правильно помню, были убиты. И как относиться ко всему этому? Как должен был поступить староста?

[blueberry]

Есть такая народная мудрость: "Из двух зол выбирают меньшее". Стоп, а как может христианин вообще выбрать зло? Он же христианин!

Думаете, что христианин? А как узнать?

[Albertovna]

А Вы христианин? Вы могли бы взять и выбрать зло (пусть даже и меньшее)? Я вот не сказать, что глубоко верующий человек, а и то перспектива когда-нибудь оказаться перед выбором между злом и злом приводит меня в ужас. Что бы Вы сделали на месте этого старосты?

[shlahani]

Есть такая народная мудрость: "Из двух зол выбирают меньшее". Стоп, а как может христианин вообще выбрать зло? Он же христианин! Я отдаю себе отчёт в том, что добро и зло - понятия относительные. Но как же поганиться и идти на то, что кажется злом тебе?

Я вот не сказать, что глубоко верующий человек, а и то перспектива когда-нибудь оказаться перед выбором между злом и злом приводит меня в ужас.

Albertovna, интересно, что в нашей культуре есть очень много идей и понятий, которые мы используем и передаём друг другу, не задумываясь о происхождении этих идей.
Например, мы апеллируем к народной мудрости (даже поём в нашем гимне о народной мудрости, данной предками) и считаем, что народные пословицы всегда являются истиной.
В еврейской культуре, наоборот, пословица не всегда эталон мудрости. Например, Бог говорит пророку Иезекиилю:

Зачем вы употребляете в земле Израиля эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
Живу Я! говорит Господь Бог,- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.

В языческих народах такого вроде не бывало, чтобы пословицу отменял сам Бог. Или хотя бы их языческий бог.
Но христиане не всегда обязаны соблюдать языческие пословицы.
Кстати, Вы знали, что слово "поганый" в переводе с латыни означает "языческий"? С этой точки зрения Вы правы, что христианин не должен "поганиться".
Вы думаете, есть различие между верующим и глубоко верующим? Мне кажется, различаются только верующие и неверующие.
Глубоко верующий - это что-то странное. Как чересчур беременный, например.
Как же должен был поступить староста?
Как поступила Эсфирь в соответствующей книге библии?

[Albertovna]

Насчёт пословиц Вы правы. Для меня пословицы не абсолютный авторитет. Тем более что есть среди них очень нехорошие типа "Работа не волк, в лес не убежит". Это народная мудрость или народная дурость?

Глубоко верующий - это что-то странное.

Ничуть. Можно просто верить, что Бог есть. Можно верить Библии частично. Можно полностью. Можно уйти в монастырь и т.д. Всё это разные градации веры.

Как поступила Эсфирь в соответствующей книге библии?

Есфирь молилась Богу и взывала к милосердию царя. Если умолять фашистов, они прислушаются? В случае со старостой партизаны - такие же представители его народа, как и жители деревни. Он любит и тех и других. Только партизан численно гораздо меньше (двое, по-моему). Как бы ВЫ поступили на месте старосты?

[Смирна]

Здравствуйте, друзья.

Есть такая народная мудрость: "Из двух зол выбирают меньшее". Стоп, а как может христианин вообще выбрать зло? Он же христианин! Я отдаю себе отчёт в том, что добро и зло - понятия относительные. Но как же поганиться и идти на то, что кажется злом тебе?
У Фаулза в книге "Волхв" рассматривается очень интересная ситуация. Главный герой во время второй мировой войны был старостой одной деревни в Греции. Пришли немцы. Они поймали партизан и говорят ему: "Давай сам расстреливай их. Если ты этого не сделаешь, мы уничтожим всех жителей деревни. Если сделаешь, они останутся в живых, но будут отправлены в лагерь." Он отказался быть палачом. Его волей судьбы не расстреляли. А жители, если только я правильно помню, были убиты. И как относиться ко всему этому? Как должен был поступить староста?

На форуме ведь высказывают своё мнение, правда?
Можно и мне сказать?

Смотрю за Вашими темами, Albertovna, (ибо они интересны) и думаю: когда же Вы "надорвётесь"? Но думаю не со злом, а только "потому ЧТО".
Есть какой-то человек; он создан Богом для какой-то "специальной" роли (как (может, и повторюсь) в ёмкость для переноски яиц не наливают варенья).

Такое впечатление (лично моё: не более!), что Вы пытаетесь ЭТО совместить (несоединяемое); как, например, "если БЫ я был(а) Гитлером"...

Но если БЫ кто-то из нас был "гитлером", то и поступки его были бы "гитлерскими", ибо сущность (существо) человека определяет его: тело - приговор его (имо).
И каждый из входящих вынужден "изворачиваться" и пытаться изобразить из себя "героя" Ваших предложений. Плохо ли это? Может, и хорошо.
Но от того, что мы "подумаем" ("как было БЫ, если БЫ") разве к чему-то приблизимся? ("Поедем в тот город и будем там торговать и получать прибыль"...)

Простите меня за моё мнение

[shlahani]

Можно уйти в монастырь и т.д. Всё это разные градации веры.

Есфирь молилась Богу и взывала к милосердию царя. Если умолять фашистов, они прислушаются? В случае со старостой партизаны - такие же представители его народа, как и жители деревни. Он любит и тех и других. Только партизан численно гораздо меньше (двое, по-моему). Как бы ВЫ поступили на месте старосты?

Albertovna, в монастырь уйти можно, конечно. Можно много чего натворить, называя это верой. Даже: глубокой верой.
Ведь глубоко верующий получает глубокий почёт от людей. А верующий получает опрадание от Бога, в его сыне Иисусе Христе.

Что такое фашисты? Это клише какое-то. Если бы Вы жили в фашистских государствах, я мог бы Вас умолить? Вы бы прислушались ко мне?
Случай со старостой мне лично напомнил случай с блудницей Раав. Кого ей было предпочесть: односельчан или надвигающуюся иностранную армию?

[Батёк]

А Вы христианин? Вы могли бы взять и выбрать зло (пусть даже и меньшее)? Я вот не сказать, что глубоко верующий человек, а и то перспектива когда-нибудь оказаться перед выбором между злом и злом приводит меня в ужас. Что бы Вы сделали на месте этого старосты?

К делу надо подходить юридически грамотно, а не эмоционально. Разве в заповеди уточняется кого не убей? Нет, а мы каждый день варим суп с телами смерти и хорошо себя чувствуем. Теперь кто такой партизан и распространяется ли на него пленение как солдата? Партизан заведомо знает что пленение ему не светит. Растрел однозначен.

[Albertovna]

Но от того, что мы "подумаем" ("как было БЫ, если БЫ") разве к чему-то приблизимся?

Сто раз ДА! Разве воображение - это что-то ужасное, а не полезное свойство человеческой психики? При воспитании детей мы разве не используем эту конструкцию? "Ты дерёшься/отбираешь игрушки у других детей. А ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ так поступили с тобой? Тебе бы понравилось?"
"Влезть в шкуру" другого человека, увидеть в нём лучшие качества, попытаться его понять (и простить) - это и есть истинное христианство (да и вообще доброта) в моём понимании. Даже на минуту представить себя на месте Гитлера будет очень полезно. Для того, чтобы не стать им на самом деле.
Конкретного ответа на мой вопрос я так и не получила. Начну отвечать сама.

Первый вариант: поскольку у меня в руках заряженное оружие, постараюсь застрелить самых главных фашистов. Они враги! Таким образом я лишу их возможности вредить.

Второй: расстреляю партизан. Сейчас обЪясню, почему. Если из-за тебя погибнут два человека, это не так страшно, как если бы погибли сто. Нет? Конечно, злодеи есть злодеи, они могут и не выполнить своего обещания насчёт лагеря. Но есть слабый шанс, что всё-таки выполнят. Надо этим шансом пользоваться. В лагере, может, и выживет кто. Опять-таки партизаны - люди идейные. Для них умереть за свободу - самая сладкая судьба. А сельчане - это в основном женщины, дети, старики и больные. Забитая, запуганная масса. Мне их как-то жальче. И потом, не расстреляешь ты - это сделает какой-нибудь другой сельчанин наверняка.

Третий вариант (отказаться стрелять, как и поступил этот староста в книге) выглядит очень красиво, но он вызывает у меня сомнения. Такое ли уж сокровище твоя личная совесть, порядочность и внутренняя свобода, чтобы КЛАСТЬ из-за них СТОЛЬКО людей? Ты-то на высоте. А они что, горелое мясо, которое должно быть сожжено на золотом жертвеннике твоей внутренней свободы? Тебя расстреляют вместе с ними, но, по-моему, в данном вопросе это не принципиально. ТЫ ФАКТИЧЕСКИ УБИЛ ЛЮДЕЙ своей этой позой.

Четвёртый: не доводить до такого и с приходом врагов самому сразу уйти в партизаны (это мне нравится больше всего!!!).

Пятый: не доводить до такого, отказавшись от поста старосты. Можно и так. Но во время второй мировой многие старосты тайно помогали партизанам. Это была как бы ширма.

Шестой: застрелиться самому. Это выход слабого человека.

Седьмой: предложить себя вместо партизан. Хорошо, но не в данном случае. Не сработает.

Восьмой: вести переговоры и обмануть врагов, чтобы выиграть время. Хорошо, но для этого надо быть очень умным, находчивым и хладнокровным. Не у всех получится.

Девятый: увещевания, проповедь Евангелия. Сами-то как думаете, поможет? Я считаю, тут шансы один на сотню тысяч. Стоит ли пытаться?

Десятый: зажечь сельчан пламенной речью. Их же наверняка больше, чем фашистов. Может, числом задавили бы. Пусть у них нет оружия, зато есть вилы, топоры и ножи. И правда за ними. Шансы тоже ничтожны. Но если сначала провернуть первый вариант, может, они осмелеют.

[Albertovna]

К делу надо подходить юридически грамотно, а не эмоционально. Разве в заповеди уточняется кого не убей? Нет, а мы каждый день варим суп с телами смерти и хорошо себя чувствуем. Теперь кто такой партизан и распространяется ли на него пленение как солдата? Партизан заведомо знает что пленение ему не светит. Растрел однозначен.

Ну вроде бы в заповеди имелось в виду, что ЧЕЛОВЕКА нельзя убивать.
Партизана, конечно, расстреляют. Вопрос только в том, долго ли перед этим будут мучить. А, чуть не забыла, тех в книге тоже пытали.
Батёк, а Вы юрист? По-моему, ко ВСЕМУ надо подходить КОМПЛЕКСНО. Эмоции тоже имеют право на существование. Я так поняла, что Вы за расстрел партизан. А смогли бы сами в них выстрелить? Среди них может оказаться Ваш друг или родственник...

[Albertovna]

Случай со старостой мне лично напомнил случай с блудницей Раав. Кого ей было предпочесть: односельчан или надвигающуюся иностранную армию?

А мне кажется, что не похоже. Здесь выбор не между односельчанами и иностранной армией, а между односельчанами и односельчанами. Нет?

[shlahani]

А мне кажется, что не похоже. Здесь выбор не между односельчанами и иностранной армией, а между односельчанами и односельчанами. Нет?

Albertovna, да. Остаться ли в живых с иностранцами или погибнуть вместе с односельчанами.

[Albertovna]

Остаться ли в живых с иностранцами или погибнуть вместе с односельчанами.

Да моя личная судьба меня не особо волнует. Вы просто ответьте, что хуже: смерть двоих или смерть сотни? И то и то плохо. Но всё-таки первое не так ужасно. Да, можно сказать, что смерть не абсолютное зло и это не конец, а только начало. Но не все в это верят. Не будем разводить демагогию. Человек с ружьём в руках замер в ожидании: что-то мы ему посоветуем? Я так поняла, shlahani, что Ваше решение - отказаться от выстрела? Ладно, учтём. Спасибо за ответ.

[shlahani]

Да моя личная судьба меня не особо волнует. Вы просто ответьте, что хуже: смерть двоих или смерть сотни?

Да этот вопрос уже волновал людей. Авраам, узнав, что Бог собирается уничтожить города Содом и Гоморру, упрашивал его, говоря:
- А если сто праведников найдётся там, пощадишь эти города?
- Пощажу.
- А если пятьдесят?
- Пощажу.
- А если десять?
- Пощажу.
- А если двое?
- Пощажу.

[Albertovna]

Да этот вопрос уже волновал людей. Авраам, узнав, что Бог собирается уничтожить города Содом и Гоморру, упрашивал его, говоря:
- А если сто праведников найдётся там, пощадишь эти города?
- Пощажу.
- А если пятьдесят?
- Пощажу.
- А если десять?
- Пощажу.
- А если двое?
- Пощажу.

По-моему, не совсем подходит к нашему случаю. Ну, допустим, эти двое партизан - праведники. И среди сельчан тоже есть два праведника. А если три? Для Вас праведность - критерий того, кому жить на земле, а кому умереть? В конституциях стран написано, что КАЖДЫЙ человек имеет право на жизнь. Белый, чёрный, жёлтый, серо-буро-малиновый в крапинку, добрый, злой, глупый, умный, филателист, лингвист, коммунист, буддист, баптист, православный, президент, дворник. Партизаны, сельчане, я и, как ни странно, фашисты тоже. Но война - особый случай...
А с Содомом и Гоморрой мне многое непонятно. Господь эти города уничтожил, но спас праведника Лота и его семейство. Однако, в Содоме и Гоморре наверняка были дети. Тогда уж и всех детей надо было эвакуировать, они же невинны. Или наоборот, убить всех, включая Лота. Всё равно те, кто надо, в рай попадут.