Вопрос вопросов

[Jedai]

Кры3, а кого вы больше любите папу или маму? Представьте что папа у вас "в америке", а мама в России, а вы где-то на необитаемом острове между ними. О ком вы будете тосковать сильнее? Вообще будете?

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Но КРЫЗ не ставил свой вопрос таким образом, что любимая поливает грязью Христа и требует отречься от него.
Вовсе нет - такой простой вопрос у него, а Вы подменяете ситуацию на иную. Зачем?

Дело в том, что в жизни никакого конфликта между любовью к женщине и к Богу не существует. Единственная ситуация, в которой можно представить себе конфликт между любовью к женщине (или к мужчине) и к Богу, это когда женщина (мужчина) советует сделать поступок, не соответствующий голосу совести. Поэтому я и привел такой пример. Хотя, если хорошо подумать, то и в этом случае никакого конфликта нет. Можно и не согласиться с любимым человеком, не предавая его и продолжая его любить.

Вам ведь стыдно самим себе признаться, что своей любовью к богу Вы предаете любимую женщину. Возможно - самого близкого и родного Вам человека. Вам стыдно будет показать ей слова из своего письма, где Ваша вера и любовь к богу оказываются - превыше.
Клянетесь ей - достать утреннюю звезду с неба к ближайшему четвергу, полы помыть, под танк лечь, к теще сьездить, пульт от телевизора отдать... - а в душе готовы предать. Да что там готовы - уже ведь предали, только не имеете смелости себе признаться. А тем более - Вашей любимой.

Дорогой Claricce, мне жаль Вас разочаровывать, но я обсуждал свой предыдущий ответ Вам с той женщиной, для которой я готов достать утреннюю звезду с неба и даже помыть полы, и которая, к счастью, является моей женой. Она сказала, что не видит никакого конфликта между любовью к Богу и к жене, и считает эту тему надуманной.

Поверьте, знакомство с Богом позволяет сразу отвергнуть соблазн относиться к жене, как к своей собственности, и всегда относиться к любимой женщине, как к неповторимой человеческой личности.

Отношения между двумя людьми должны строиться на основе отношений между Личностями Пресвятой Троицы - совершенного единства при сохранении личностной уникальности.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Отвечает Вам жена AlikN. Совсем не обязательно противопоставлять любовь к Богу и любовь к жене или мужу. Напротив, они дополняют друг друга и обогощают.

Вспомните, например, жен декабристов. Их мужья пожертвовали всем - пятеро жизнью, остальные положением, деньгами, уважением света и не только своим, но и своих жен. Можно ли считать это предательством любимых женщин во имя веры? Если Вы ответите положительно, то знайте, что их жены совсем с Вами не согласны. Наоборот, они поддержали веру своих мужей и последовали за ними в ссылку (читай, бедность, холод, унижения).

Это свидетельствует о том, что настоящая любовь видет в другом человеке отдельную личность и уважает его идеалы и его жизненную позицию и готова поддерживать и следовать за любимым туда, куда ведет его путь.

Кстати, я не считаю себя христианкой (так, к слову...)

С уважением,
Мирьям.

[Wokiber]

Кры3, а кого вы больше любите папу или маму? Представьте что папа у вас "в америке", а мама в России, а вы где-то на необитаемом острове между ними. О ком вы будете тосковать сильнее? Вообще будете?

А что папа требует чтобы любил только папу, а мама только маму?

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN и Мириам!

Дело в том, что в жизни никакого конфликта между любовью к женщине и к Богу не существует.

Вот значит как?
Вам с Мириам такая ситуация не встречалась - и значит на все планете Земля ничего подобного не может быть?
А Вам что, страховой полис выдали - от такого выбора?

AlikN, Вы или не хотите подумать чуть дальше своей нынешней спокойно жизни. Или - просто боитесь это сделать.
Вы ведь живете в Израиле? - т.е. в стране, которая уже скоро лет под шестьдесят живет в условиях перманентной войны. И о терроризме у Вас там знают не понаслышке.
Только Вы, видимо, ничего не слышали.

Иначе легко могли бы вообразить себе совершенно реальную ситуацию, когда Вас поставят перед выбором - Ваша Мириам или Ваша же любовь к богу.
Ну вот полетите Вы отдыхать на кранавал в Рио, посмотреть экзотику Бали или потрогать своими руками камень Шартрского собора.
А самолет захватывают террористы. Например, из набившей уже оскомину Аль-Кайеды.
И увидев на Вас христианский крестик приставляют к голове Мириам ствол пистолета - "отрекайся от Христа, ..трам-пара-рам.., а то мы сбросим твою жену с самолета".
И все.
Выбор, который как Вы говорили, Вам никак не угрожает - Вам и предложен...
ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ!
Неужели Вы и вправду не могли такое представить, чтобы мне не пришлось так подробно разжевывать вполне реальную ситуацию?
И ведь вариантов таких может быть - сколько угодно...

Если по прежнему не хочется отвечать, Вы и здесь найдете отговорку. Да, мол - на словах отрекусь, а в душе все равно не предам...
Да неправда же все это - вспомните "1984" Оруэлла. Есть ситуации, слова и поступки, которые никак нельзя оправдать потом никаким потоком слов. Если Вы предали и отреклись - значит предали навсегда.
У каждого есть своя комната 101.

Она сказала, что не видит никакого конфликта между любовью к Богу и к жене, и считает эту тему надуманной.

Ваше общее счастье - что Вам не приходилось стоять перед подобным выбором. Вы можете и дальше жить, засунув голову в песок - "С нами ничего такого не произойдет!"
Почему бы и нет?...

Мириам!

Совсем не обязательно противопоставлять любовь к Богу и любовь к жене или мужу. Напротив, они дополняют друг друга и обогощают.

А Вас никто и не будет спрашивать - кто там и чья любовь что дополняет.
Есть множество вариантов, когда Вашему мужу придется делать такой выбор. Я не писатель детективов или фильмов ужасов - Вы можете и сами легко вообразить.
Даже без особого напряжения.
Если немного проснетесь и трезво посмотрите на жизнь. Не в раю Вы живете, а среди людей. А попадаются среди них - разные.

Если Вы ответите положительно, то знайте, что их жены совсем с Вами не согласны. Наоборот, они поддержали веру своих мужей и последовали за ними в ссылку (читай, бедность, холод, унижения).

Не разделяю Вашего пафоса, Мириам.
Дом и родина есть не нечто эдакое большое с государственным гимном и Днем Независимости, ограниченое пограничными столбами. Родина начинается с семьи, детей, близких и друзей.
К тому же пример Ваш (очень женский, кстати) не очень корректен - в душе женщины, в ее женской сущности заложено несравнимо больше жертвенности. Я сомневаюсь, чтобы набрался десяток декабристов, способных поехать в ссылку за своим женами. (Нет, Достоевского я читал, Мириам - но случаи такие единичные)
Еще к слову о женах. Моей маме и моему отцу выпала уникальная любовь, хотя и пришлось помотаться кочевой жизнь на чемоданах по всем гарнизонам Дальнего Востока.
Но маме всегда было почему-то обидно за жен Льва Николаевича Толстого и Третьякова. Облагодетельствованное человечество читает взахлеб "Анну Каренину" и ходит восхищаться в "Третьяковку"... И никто не вспоминает, как жилось жене Льва Николаевича. И что у жены миллионера-мецената Третьякова было платье в дырах...

Кстати, я не считаю себя христианкой (так, к слову...)

Это я понял, Мириам. Вы извините, пожалуйста, что я привел примеры на Ваших личных отношениях с Аликом.
Но ведь тема - о лично выборе верующего.

Я вчера сказал о том, что верующим стыдно признаваться в своем выборе. Обижая своих любимых.
Не отрицаю этой мысли и сегодня. Пример Jedai'я, бросившегося в атаку на КРЫЗа, лишь бы не отвечать - тому пример.
Но я подумал еще - наверное более вероятно все же другое обьяснение.
Вам ведь стыдно признаться, что в ситуации "или-или" Вы отречетесь от бога, предпочтя ему - любимую.
Я нисколько не осуждаю Вас за это. Наоборот - я не смог бы понять, как можно сделать иной выбор. Как можно было бы предать ее, родную и любимую от макушки до мизинца на левой ноге? С ее неповторимым запахом кожи и родинкой на попе...
Но Вас мучит совесть.
Так долго рассуждать умными словами об агапэ, уверять всех "братьев и сестер" в своей неограниченной любви к богу, писать темы с восхищенными названиями и клятвами в любви к нему, детально трактовать писание и с пеной у рта защищать его от проклятых атеистов... И после этого вдруг признаться, что родная земная женщина оказалась Вам ближе?
Вам стыдно признаться, что вся вера и любовь к богу оказались - только для праздничного похода в церковь, крещения и венчания... А на деле-то Вы - любите людей. Свою женщину.

Вот поэтому Вы и уходите от ответа на простой вопрос КРЫЗа. Он по сути правильно назвал его - вопрос вопросов.

С Уважением, Claricce

[Wokiber]

И увидев на Вас христианский крестик приставляют к голове Мириам ствол пистолета - "отрекайся от Христа, ..трам-пара-рам.., а то мы сбросим твою жену с самолета".

Правильный ответ христианина - "Любимая встретимся в раю"
Грустно это.

[Odessa]

Claricce
О, ну я даже и не представлял что вы будете ставить дела именно вот так, в самолёте Я конечно бы не сказал - бросайте её вниз нафиг...другую найду. Я б сделал именно так как вы сказали, то есть на словах бы только отрёкся. Вы конечно можете считать что это отговорка, да и понимаю что вы сейчас вовсе не разбираетесь какими способами можно выкрутиться из такой ситуации. Но так как мы говорим сейчас о чём то реальном, то считаю что ответ мой в самом деле должен вас удовлетворить...если вы только ищите реальной ситуации. Ведь самолёт могли захватить и какие то геи, и выкинуть вашу жену если вы ей не скажите что вы её ненавидите и больше не любите. Что вы в таком случае сделате? Конечно выкрутитесь словами. Ну или давайте там захватят самолёт какие то психи, которые скажут вам (предположим у вас есть двое детей, лет 5-и) убить одного вашего ребёнка. Вы убиваете одного сами, своими же голыми руками, либо же психи насилуют обоих перед вашими глазами, избевают до полу смерти, ставят на последок им микрофон в рубашку, выкидывают из самолёта, а на весь самолёт для всех пассажиров включают неповторимую трансляцию ваших детей.

Как вам это?

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Но так как мы говорим сейчас о чём то реальном, то считаю что ответ мой в самом деле должен вас удовлетворить...если вы только ищите реальной ситуации.

Ваш ответ мне понравился.
И тем - как Вы это сказали. Искренне, не боясь упреков собратьев по вере.
И тем что Вы сказали - на мой взгляд, в выборе КРЫЗа других вариантов и не должно быть. Разумеется - живой человек, тем более - Ваша любимая.
Спасибо.

Ведь самолёт могли захватить ... неповторимую трансляцию ваших детей. Как вам это?

В каком смысле - "как"?
Хотите спросить - нравится ли мне красочный сюжет Вашей картинки? нет - мне не нравятся даже когда гибнут абсолютно незнакомые мне люди на другом конце шарика.
Или Вы хотели спросить - что я выберу? тогда это не ко мне - я не верю в бога и вопрос "бог или любимая женщина" передо мной не стоит.

С Большим уважением, Claricce

[Odessa]

Claricce

Ваш ответ мне понравился.

Спасибо, я рад

В каком смысле - "как"?

В обоих смыслах, но больше всего второй смысл, то есть, как бы вы поступили...

тогда это не ко мне - я не верю в бога и вопрос "бог или любимая женщина" передо мной не стоит.

Вот видите, вы теперь поступаете так же само как и те христиане, просто сейчас отговариваетесь тем что это мол не к вам. Ну ок, забудьте сейчас вопрос КРЫЗа и что вообще есть поняите о неком боге. Я вам просто задаю такой вопрос и хотел бы узнать кого вы выберите убить из ваших детей...или же позволите чтобы их всех убили?

Просто если вопрос ставить именно так, то на него в самом деле невозможно ответить. Ну я б сказал...бросился бы на этих психов и пускай меня убивают если вдруг я их первый не прикончю. Это опять конечно можно принять за отговорку, но мне кажется что здесь просто нет ответа "да" или "нет". Это просто не банальная ситуация.

Другое дело когда человек считает что Богу важнее чтобы он был в церкви чем иметь хорошое отношение с его женой... В таких случаях и раздумывать не надо, потому что жена на много важнее и ценее чем какая та церковь с её пастырями, которые мягко говоря плевать на всех хотели. А если не так, то у человека никогда не появится дилема между церковью и любимым человеком.

[Drunker]

Я когда-то выбрал любимую, теперь она моя жена. Но Бог всё ещё хочет чтоб я пришёл к Нему.

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

А самолет захватывают террористы. Например, из набившей уже оскомину Аль-Кайеды. И увидев на Вас христианский крестик приставляют к голове Мириам ствол пистолета - "отрекайся от Христа, ..трам-пара-рам.., а то мы сбросим твою жену с самолета".

Ну положим, что Ваши террористы сбросят с самолета нас обоих, как евреев. Кстати, а как бы Вы поступили, если бы Вам предложили такой же выбор между, скажем, женой и мамой?

Вы просто не верите в Бога, то есть считаете Его несуществующим. А Бог способен и мертвых воскресить. Жизнь не заканчивается с телесной смертью. Прочитайте историю про любимых христианами женщин Веру, Надежду, Любовь и Софию. И обратите внимание на поведение Софии, когда пытали ее дочерей и хотели заставить ее отречься от Христа.

Вы можете и дальше жить, засунув голову в песок - "С нами ничего такого не произойдет!"

Наоборот, думать о таких ситуациях, какие Вы привели, значит жить в фантазиях и уходить от настоящей жизни. Когда и если что-то подобное произойдет, тогда Бог подскажет, что делать.

Вам стыдно признаться, что вся вера и любовь к богу оказались - только для праздничного похода в церковь, крещения и венчания... А на деле-то Вы - любите людей. Свою женщину.

Вы можете думать все что угодно, но это просто не правда. Не буду говорить о себе, но люди, любящие Бога, любят и людей. И нет исключения из этого правила.

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Ответ: Вопрос вопросов

Здравствуйте, Odessa и AlikN!

Думаю, что Вы не обидетесь на то, что мое письмо - одно на Вас двоих? бумагу экономлю....

Вот видите, вы теперь поступаете так же само как и те христиане, просто сейчас отговариваетесь тем что это мол не к вам.

Ну Вы просто не слушаете меня, Odessa.
Вы же понимаете, что бога для меня нет. Значит нет и выбора, о котором спрашивал КРЫЗ.

Я вам просто задаю такой вопрос и хотел бы узнать кого вы выберите убить из ваших детей...или же позволите чтобы их всех убили?

Если Вы настаиваете (только помните, что к вопросу КРЫЗа мой ответ не имеет отношения) - если выбирать придется, то выбрать придется одного. Кого? сейчас невозможно сказать - все будет решать конкретный случай.
Людям часто приходится решать такие вещи. Иногда старший брат останавливает младшего - у меня есть дети, а ты еще не женат, давай я пойду первым. У донских казаков единственому сыну в семье вешали серьгу в левое ухо - чтобы в горячке боя, выбирая, кого послать в рискованную и опасную операцию, атаман все же придержал единственного в семье сына.
Когда тонут дети, мать спасает самого слабого. Почему? - у старшего больше шансов выплыть самому и тогда спасутся оба. Пока остается надежда спасти обоих - спасают слабого, младшего.
Но если выбор стоит "или-или" без вариантов (один парашют на двоих, один спасательный жилет на весь океан, запас кислорода - на одного...), то спасают старшего. У него больше шансов выжить, создать семью, родить детей...
Ну как иначе?
Впрочем все эти рассуждения - в "холодном режиме". Спокойно сидя перед компи, неспеша прикидывая варианты. В реальной обстановке люди настолько теряют благоразумие и хладнокровие, что гибнут сами вместе со всеми детьми.

Ну я б сказал...бросился бы на этих психов и пускай меня убивают если вдруг я их первый не прикончю.

Нет вопрос поставлен в чистом виде, когда путь избежать выбора - например, вандаммовскими маханиями ногами - уже пройден или просто невозможен.

Это просто не банальная ситуация.

Да, это очень не банальная ситуация.
А знаете, что именно в ней особенно небанально? и что Вы не видите?

Вот Вы, Odessa, задали мне вопрос о двух детях.
Jedai - об отце и маме.
AlikN пишет - о жене и маме.
И наверное, все трое полагаете, что любой из предлрженных Вами вариантов равноценен или аналогичен тому, о чем спрашивал КРЫЗ?
Да ничего подобного! вы все трое делаете одну и ту же ошибку.

Когда идет речь о двух детях или отце и маме - выбор получается действительно разрывающий душу. Потому что речь идет о Вашем выборе, решающем судьбу других, хоть и близких Вам людей.
А с богом?
AlikN, скажите - бог умрет, если Вы отречетесь от него, спасая Мириам? я тоже думаю, что - нет. Значит речь идет о выборе - "ваше_спасение vs жизнь_любимой_женщины". А если сказать несколько грубее - между Вашим личным эгоизмом и жизнью близкого человека.
и если Вы выберите любовь к богу, то по сути - купите жизнью Мириам и своей любовью к ней - свое сугубо личное спасение.
А это - совсем иной ракурс выбора. Это означет выбирать, что Вам ближе - своя жизнь или жизнь Мириам. И даже если Вы будете доставать звезды с неба пачками - выбрав бога, предаете Мириам, заранее соглашаясь жертвовать ею в своих корыстных интересах личного спасения.
Я бы на ее месте - обиделся. И уж во всяком случае не верил бы после этого Вашим словам о любви к ней...
Впрочем это Ваше личное с Мириам дело.

Не буду говорить о себе, но люди, любящие Бога, любят и людей. И нет исключения из этого правила.

Особенно - инквизиторы, конкистадоры, крестоносцы...
Экипаж "Энолы Гэй"...
Пилоты бомбардировщиков США - Северный Вьетнам, Гренада, Ливия, Югославия, Афган, два Ирака...
Римские папы, запрещающие аборты и гражданские браки...
Особо любят людей, разумеется, монахи-педофилы...
Дальше продолжать?

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Ответ: Вопрос вопросов

Здравствуйте, Claricce!

Думаю, что Вы не обидетесь на то, что мое письмо - одно на Вас двоих?
AlikN, скажите - бог умрет, если Вы отречетесь от него, спасая Мириам? я тоже думаю, что - нет. Значит речь идет о выборе - "ваше_спасение vs жизнь_любимой_женщины". А если сказать несколько грубее - между Вашим личным эгоизмом и жизнью близкого человека.
и если Вы выберите любовь к богу, то по сути - купите жизнью Мириам и своей любовью к ней - свое сугубо личное спасение.
А это - совсем иной ракурс выбора. Это означет выбирать, что Вам ближе - своя жизнь или жизнь Мириам. И даже если Вы будете доставать звезды с неба пачками - выбрав бога, предаете Мириам, заранее соглашаясь жертвовать ею в своих корыстных интересах личного спасения.

Хорошо, что Вы все это написали. Теперь я понял, какие чувства стоят за Вашими словами.
Я совершенно не думал ни о каком личном спасении. Неужели Вы думаете, что можно обрести спасение предав другого человека? Какое у Вас ужасное мнение о Боге! Понятно, что Вы так бунтуете против того бога, который живет в Вашем сознании. Спасение - есть общение с Богом и людьми. Предавая человека, мы обрекаем себя на изоляцию, одиночество и гибель. Ни о каком спасении не может быть и речи.

Для меня вопрос, затронутый в данной теме, находится совсем в другой плоскости. Я верую, что Бог существует, что Христос победил смерть, и способен и Мирьям, и меня, и Вас, между прочим, воскресить из мертвых.

Особенно - инквизиторы, конкистадоры, крестоносцы...
...
Особо любят людей, разумеется, монахи-педофилы...

Все они только декларируют веру в Бога...

Римские папы, запрещающие аборты и гражданские браки...

Аборты, то есть убийство беззащитных детей, - это отдельная тема. А гражданские браки Римские епископы, насколько мне известно, не запрещают.

С уважением, Алик.

[Odessa]

Claricce
[QUOTE]

Но если выбор стоит "или-или" без вариантов (один парашют на двоих, один спасательный жилет на весь океан, запас кислорода - на одного...), то спасают старшего. У него больше шансов выжить, создать семью, родить детей...

А как вы предлогаете тогда христианам ответить? Бог вроде бы не умрёт от этого, если мы выберим жену. Жена умрёт, если выберим Бога. Если Бог не умрёт, то и жена не умрёт...вроде всё тогда будет хорошо. Но, мы та будем ходить всю свою последующую жизнь и понимать что Бог всё таки есть, а мы так просто взяли и отвергли Его...при том не только Бога но и своё спасение.

Ну вот, написал и подумал что опять отговорка. Но наверно так получается потому что я пытаюсь это рассудить в рамках реальности.

Нет вопрос поставлен в чистом виде, когда путь избежать выбора - например, вандаммовскими маханиями ногами - уже пройден или просто невозможен.

У вас наверно есть брат или сестра, и в детстве вы маме задавали такой вопрос: кого ты мама больше из нас двоих любишь? На этот вопрос всё таки невозможно маме ответить. Оба просто не раздельны...поэтому даже и не знаю, "да или нет" сюда никак не подходит.

А если сказать несколько грубее - между Вашим личным эгоизмом и жизнью близкого человека.

Вы правы, но ведь не всякая жертва стоит того. Это примерно то же самое что ради любимой купить сумочку которая ей очень понравилась...а на сумочке цена равна вашему счёту в банке. Это ведь не разумно, и любимая должна это понимать. Когда речь идёт о спасении, то я считаю не совсем разумно поменять что то вечное, на не вечное.

и если Вы выберите любовь к богу, то по сути - купите жизнью Мириам и своей любовью к ней - свое сугубо личное спасение.

Но вы опять по моему забываетесь. Ведь в жизни никогда не случится того что вы говорите...даже теоретически. Нам хочется иметь обе вещи сразу...но по вашим условиям так не получается. Нужно выбрать что то одно...и второе уже никак и никогда не вернуть. Но вы ведь понимаете что в реальности, можно на словах отречься от Бога, при этом Его вовсе и не теряя. Вот почему ещё трудно на такой вопрос ответить. Но если вопрос будет стоять о том кого убьют, меня или любиму...то тут конечно ответить будет гораздо легче.

А это - совсем иной ракурс выбора. Это означет выбирать, что Вам ближе - своя жизнь или жизнь Мириам.

Вы может быть не обратили на это внимание или же считаете что это не важно...но земня жизнь не может равняться к вечной жизни. Я думаю и так понятно почему. Если моей любимой предстоял бы такой выбор, то я б наоборот хотел бы чтобы она выбрала Бога, потому что ей будет хуже, если она выберит меня. Но это опять таки, рассуждении о фантазии.

Вообще, этот выбор подобен вопросу о том может ли Бог создать камень которого поднять не может. Он просто противоречив, поэтому и нет ответа. Так и так будет очень плохо. Чтобы ты не ответил, будет всегда не правильный ответ.

[Faith]

Clariccе

Особенно - инквизиторы, конкистадоры, крестоносцы...
Экипаж "Энолы Гэй"...
Пилоты бомбардировщиков США - Северный Вьетнам, Гренада, Ливия, Югославия, Афган, два Ирака...
Римские папы, запрещающие аборты и гражданские браки...
Особо любят людей, разумеется, монахи-педофилы...
Дальше продолжать?

Если человек заявляет, что он Бога любит или делает что-то во имя Его, это совсем еще не значит, что это так. Всегда есть люди, которые используют имя Бога в собственных целях.