Вопрос вопросов

[Odessa]

Нужен же ему свой народ, святой и чистый...

[AlekSander]

Здравствуйте, AlekSander!
И как же называется Царство божие минус Рай?
Кто там прописан?
Где живут спасенные, неудостоенные рая?
Если можно (редкий случай такой просьбы с моей стороны!) - приведите цитату из библии в доказательство своих слов о существовании иных территорий там, кроме рая и ада.

С Уважением, Claricce

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Матф.7:21)

То есть, не все спасенные будут в Царстве Божьем.

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.(Иоан.14:2)

[Odessa]

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)

Царствие Божие это и есть спасение.

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Матф.7:21)

Ну понятное дело...

То есть, не все спасенные будут в Царстве Божьем.

Не мутите.

[KPbI3]

Odessa

Нужен же ему свой народ, святой и чистый...

Мда, мои понятия о чистоте и его сильно отличаются. Хотя в те времена в основном на кизяке лепешки пекли, что взять с отсталого бога.

Одесса, ну мы то с Вами современные люди

[Ольгерт]

ЗАто лепешки были экологически чистые.

[polkan]

ЗАто лепешки были экологически чистые.

ага, вот это действительно хороший повод для...

[KPbI3]

Ольгерт

А что собственно Вы понимаете в экологии?

[Piligrim]

KPbI3 & POLKAN
По-моему вы просто издеваетесь. Задаете вопрос, на который заведомо не хотите получить ответ. Или заводите тему в которой сами же потом и накарулесите.Вас не поймешь, и то не так и то не этак. Да с вами не соскучишся .




KPbI3
Мда, мои понятия о чистоте и его сильно отличаются. Хотя в те времена в основном на кизяке лепешки пекли, что взять с отсталого бога.

Это не довод, а рассуждение. Видать Вы не встречались с Богом, вот и говорите что Он отсталый. Да кстати если Он отсталый, и если Вы верите в то что Он сотворил людей (по своему образу и подобию)...то делайте выводы.

[Piligrim]

От основной темы то совсем удалились!!!

[polkan]

По-моему вы просто издеваетесь. Задаете вопрос, на который заведомо не хотите получить ответ. Или заводите тему в которой сами же потом и накарулесите.Вас не поймешь, и то не так и то не этак.

покажите где, кто над кем издевлся? я в худшем случае прикалываюсь над самыми "удачными" ответами/высказываниями...

Да с вами не соскучишся .

хоть какой-то толк...

[KPbI3]

Piligrim

По-моему вы просто издеваетесь.

Над некоторыми, только издеваться и остается.

Задаете вопрос, на который заведомо не хотите получить ответ. Или заводите тему в которой сами же потом и накарулесите.Вас не поймешь, и то не так и то не этак. Да с вами не соскучишся .

Если Вы не в состоянии понимать мои вопросы, то я тут при чем?

Это не довод, а рассуждение.

Да, основанное на неких источниках, в данном случае на Библии.

Видать Вы не встречались с Богом, вот и говорите что Он отсталый.

А Вы что уже и на том свете успели побывать?

Да кстати если Он отсталый, и если Вы верите в то что Он сотворил людей (по своему образу и подобию)...то делайте выводы.

Сколько можно повторять, я НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРЮ (НИЧЕГО НА ВЕРУ)

А отсталось бога равна развитию древних Евреев. Не будем забывать кто его выдумал. Я бы изобрел более прогрессивного бога. Но мне это не нужно.

[Odessa]

КРЫЗ

Одесса, ну мы то с Вами современные люди

Бог тоже не отстаёт...не подумайте

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Тут речь идет не о ненависти в нашем понимании, а о том, что нельзя считать близких людей своей собственностью.

Это Ваша трактовка. И боюсь Вы с ней окажетесь в подавляющем меньшинстве.
А давайте проделаем несложный эксперимент - Вы в своей Хайфе, я - в своем родном городе... Выйдем на улицу и спросим человек сотню прохожих - как они понимают эти слова "возненавидеть отца своего и мать..."? Если отбросить тех, кто просто покрутит пальцем у виска на такой вопрос, уверен - большинство ответивших поймет именно так, как понимаю я - отречься от своих близких, предать их и пойти за Христом.

Ваш эксперимент некорректен по следующей причине: чтобы понять, что имел ввиду Христос, нужно спрашивать не у людей XXI-го века, читающих слова Христа в переводе и незнакомых с культурой, в контексте которой они были сказаны, а у людей I-го века, живших в еврейской культуре. Это, как Вы понимаете, невозможно.

Но можно провести другой эксперимент: спросить у людей, хорошо знакомых с Библией, с учением, поступками и Личностью Иисуса Христа, и, соответственно, лучше понимающих в каком контексте Он говорил эти слова, считают ли они, что Иисус призывает предать близких. Я уверен, что практически никто не ответит положительно.

Алик (Вы не сердитесь, что я называю Вас так, а не nicknam'ом AlikN? Вы однажды так подписались и я решил, что могу так обращаться к Вам),

Пожалуйста, называйте.

Говоря о том, что вера вдохновляет человека на искусство, Вы имели в виду веру в Христа? А как быть с мусульманской культурой? с инками и ацтеками? Древним Китаем? культурой древней Индии? наскальная живопись, клинопись? Куда деть - в Вашем руссуждении - древнегреческую культуру? Фидия? он же не одних богов ваял... Кстати - вовсе не христианских.

Я имел в виду любое серьезное духовное течение, будь то ислам, древнегреческая философия или культура Индии. Христианство существует не само по себе, но в контексте всей человеческой культуры и не отрицает, а восполняет ее.

В Роденовская "Вечной весне" сильно чувствуется вера в Христа? на мой вкус - ни капли.

На мой взглад "Вечная весна" перекликается с библейской "Песнью Песней" : "Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя. Влеки меня, мы побежим за тобою; - царь ввел меня в чертоги свои,- будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!" (Песн. 1:2-4). И Христос подтвердил святость брака: "...С самого начала, со времен сотворения мира, Бог создал мужчину и женщину. Поэтому оставит человек отца и мать и привяжется к жене, и станут двое одной плотью. Итак, их уже не два человека, а одно существо.То, что соединил Бог, пусть человек не разлучает." (Мк. 10:6-9)

Да, было время спада, застоя в культуре Европы - мрачное средневековье, распад римской империи, на городских площадях Рима пасли коз и коров, переплавляли прекрасные вещи в слитки, в холсты картин заворачивали капусту... Церковь спасла тогда культуру - живопись, музыку, архитектуру...

Я рад, что Вы признаете, что было время, когда Церковь спасала культуру, но я имел в виду не совсем это. Более важным для меня является тот факт, что большинство людей, создающих мировое исскуство являются глубоко верующими. Они вдохновляются религиозными ценностями. Это совершенно опровергает утверждение, что религия основана на страхе. Из страха не может получится ничего доброго.

Взгляните на картину "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Совершенно ясно, что ее написал глубоко верующий человек. Или возьмите поэму величайшего поэта XX века Райнера Марии Рильке "Жизнь Девы Марии". Или стихотворение другого гениального поэта Иосифа Бродского "Рождественская звезда". Таких примеров можно привести бесчисленное множество.

Да и рисовали ведь не абстрактных святых, а совершенно живых людей - теплых, из крови, нервов и ошибок... Где-то читал, что Рублев одним из прототипов "Троицы" была холопская девчонка..

Я об этом не слышал, но такое вполне возможно. Только не стоит отзываться о людях с таким презрением. Вероятно, это "девчонка" была человеком, жившим напряженной духовной жизнью, лик которой был светел, иначе Рублев не выбрал бы именно ее.

Прошло время и надобность в религиозной защите искусства - отпала.

Исскуство воплощает мир духовный. Оно по сути своей религиозно. И в наше время ничего не изменилось. Смотрите ссылки на приведенные выше стихотворения поэтов XX века Рильке и Бродского.

И отлученный от церкви Лев Николаевич пишет прекрасные, человечные вещи, никак не нуждаясь во вдохновляющей руке церкви. И знаете - это у него получается.

Лев Николаевич Толстой не был христианином, но он был очень религиозным человеком. Он создал свою религию - "толстовство". Правда, она просуществовала не долго.

Бог обещает спасение каждому.

Тогда почему же - только обещает? а не дает?

Бог дает спасение любому человеку. Но спасение - это общение, диалог, единение с Богом. Оно не может быть навязанно, но должно быть принято в свободе.

Кроме того, не может спастись человек, не любящий своего ближнего.

Т.е. любой калека - автоматически не любит ближнего своего? А ногу, глаз, язык, здоровье - он теряет до или после того, как начинает "нелюбить" ближнего своего?
Особенно - калеки с рождения...

Не спасенными являются люди злые и жестокие, а не больные. Кроме того, существует множество христиан (например, прп. Исаак Сирин и св. Григорий Нисский), надеющиеся, что Господь найдет способ спасти всех людей не подавляя ничьей свободы, хотя трудно себе представить, как спасется, к примеру, Сталин. Ведь спасение не может быть достигнуто механически, нужно, чтобы человек был открыт другим людям, чтобы он любил ближнего своего. В любом случае нам следует молиться о спасении каждого человека, как это делал прп. Силуан Афонский, молясь за спасение всех народов земли.

для Вас идея спасения не играет роли - очень может быть. Но она - основа христианства, точнее - большинства религий.
Уберите ее - и христианство рухнет.

В этом я с Вами не согласен. Основой христанства является факт воскресения Иисуса Христа и победы над злом и смертью, и поэтому оно никогда не рухнет.

С уважением,
Алик.

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!

Простите, что сразу не ответил. В течение ближайшего месяца доступа на форум у меня не будет (или будет очень ограниченный). Да и сейчас пишу коротко, второпях, улучив минутку. Поэтому простите, если что ...

Цитата:
Он выбрал - навсегда отказаться от этого рая и остаться с нами.

Ну а здесь мы расходимся во взглядах на жизнь. И на Христа.
Ведь как раз у Христа и не вышло - отказаться от рая и остаться с нами.
Он не попал в ад, а сел - "одесную отца своего".

Но сел-то уже не Тот, Который был до воплощения.

Вы уж меня простите, но я Библию кромсаю согласно ее же собственным стихам. Поэтому слова "сел одесную Отца Своего" я рассматриваю в контексте другого места - Ин.1:14. "И Слово стало плотью". Т.е. не облеклось в плоть, не надело на себя одежды плоти, а стало плотью. И осталось ею же навсегда. Даже на небе.

В противном случае Вы абсолютно правы - на Голгофе произошла комедия и не более того.

А вообще вопрос этот - насчет Агнца закланного - очень глубокий. Я лишь поверхностно обрисовал его.

С искренним уважением

PS. А насчет ада... Адвентисты-максималисты (с) "сегодня существующего, вечногорящего ада" не признают. Согласно той же Библии.

[AlikN]

Здравствуйте skiff!

Простите за задержку с ответом.

Я не спрашивал об этом. Мой вопрос заключался исключительно исходя из Вашего утверждления. Просто если можно хотябы в кратце объяснить, что конкретно подразумевалось под освобождением людей и кто эти люди.

Люди - это все люди, которые умерли до Христова Воскресения (хотя есть в Церкви и другие мнения). Христос после смерти спустился в ад - некое место духовных мучений -, но, поскольку в Нем не было ни капли зла, ад не смог удержать Его и был уничтожен. А люди были освобождены.

С уважением,
Алик.