Вопрос вопросов

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Неужели Вы думаете, что можно обрести спасение предав другого человека?

Я ничего об этом не думаю - Вы пишите уже третье письмо, так и не ответив на вопрос - если Вас поставят перед выбором любовь_к_богу versus любовь_к_Мириам, то что (точнее - кого) Вы выберете?
Усиливая вопрос до ... или жизнь_Мириам, я просто заострял вопрос КРЫЗа.
Итак - что Вы выберете?
Впрочем я догадываюсь о Вашем ответе - по молчанию.

Какое у Вас ужасное мнение о Боге! Понятно, что Вы так бунтуете против того бога, который живет в Вашем сознании.

А при чем тут мое сознание? - это бог Вашей религии! Я же не виноват, что религия по определению своему просто культивирует эгоизм человеческий.
Вам это странно? а все предельно просто...

Человек боится смерти. Собственно любое живое существо ее боится - это естественно. Но только человек, имея разум и способность предвидеть ее уже с детского вопроса "мама, а я тоже умру?" всю жизнь сознательно пытается ее избежать, не наслаждается жизнью, а постоянно заглядывает за финишную черту.
Звери живут текущим моментом. Лев не старается набить холодильник едой на "черный день", не тратит свои мозги на изобретение холодильника - будет день, поймаю очередную антилопу. И волка никто не видел составляющим завещание и отдающим адвокату "распоряжания на случай моей смерти". Ни одному носорогу не приходит в голову застраховать свой рог и повреждения шкуры в брачной ссоре.
Ребята вообще живут, просто наслаждаясь текущими радостями и стараясь быстрее пройти через временные неприятности.
И только человек, а точнее - верующий человек, боится смерти настолько панически, что выдумывает для своего спасения бога.
Все религии живут на страхе человека (это же благодатнейшая питательная среда религии) - и все работают вовсе не на улучшение мира здесь, а только обещаниями - там. В непроверяемом неизведанном там, за дверью, открывающейся только в одну сторону.
Ради обещанной картинки спасения - ему лично, персонально! - человек идет на все, что угодно. Попирает любые заповеди - убивает, крадет, лжет... - лишь бы спастись самому. Сладкая конфетка рая (тебе лично!) позволяет мириться с тем, что все остальные пойдут в ад. И как-то любовь к ближнему своему никак не мешает возмутиться Вашей совести - "подожди, бог, как же так получается - они же тоже люди, ты же вроде бы как добрый и милосердный, ты же говорил о прощении всех, а на деле мир тобой устроен криво и даже после смерти ты гонишь людей на мучения"?
А совесть Вашу уже купили обещанием спасения. Индивидуальным, Вашим, с инвентарным номером. Если будете себя хорошо вести. Вот совесть и молчит - не вякает понапрасну.
И ради нее Вы пройдете мимо человека. Нет, Вы конечно подадите милостыню, может быть - накормите и пустите переночивать бездомного после землетрясения, переведете через улицу слепого... Человек в Вас не умер окончательно. Но Вас совершенно не коробит мысль, что голодным и бездомным, калекой с переломанной жизнью ближнего Вашего сделал тот самый бог, который обещал Вам личное спасение.
Но отказаться Вы, конечно, и не подумаете.
Вопрос КРЫЗа в том и состоит - насколько глубоко Вы способны предать все вокруг, включая даже самых близких на земле людей, ради веры. Чтобы в награду за это получить приглушающее Ваш личный страх обещание спасения.

Вам нравится быть в числе избранных? а мне вот никогда не нравилось.
Тем более быть избранным кем-то не за мои личные качества, за что-то доброе и хорошее, что есть во мне, а просто по принципу преданности и покорности. Не за дела, а за веру. Мне не хочется участвовать в получении бесплатных пряников от бога (даже - только в обещании грядущей раздачи пряников), если рядом останется сосед - голодным.
Я уже писал как-то - утром я иду на работу и захватываю что-нибудь вкусненькое к чаю. Я - сластена по нрироде. Но всегда вываливаю на общий стол - чтобы все ели. Мне не полезет в горло кусок, если я буду есть в одиночку. И люди вокруг начинают поступать также - это легко и приятно.
И ведь это - совершенная мелочь.
А Вас устраивает получить личное счастье, спасение души, отдельное забронированное место в раю - и отречься от любимой женщины в уплату за это.

Религия учит быть эгоистом. Вспомните Матфея 12:
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
И все сказано этим.
Вас призывают отречься от всего, от всех, от Ваших мамы и Мириам. А что взамен? что в строке, где сумма прописью? - вечная жизнь, вечное спасение, вечная бесплатная амброзия...
Вам лично.

Алик, Вас даже не шокирует мысль, что Ваша любимая женщина, Мириам - как нехристианка - не попадет в тот рай, где Вы будете нежится, а будет мучиться в аду. Даже это не мешает Вам верить в бога? считать его добрым и всеблагим?

Я совершенно не думал ни о каком личном спасении.

Не думали о спасении? верю - не думали.
А стоило все же - подумать...
А то за Вас уже составили контракт веры в бога, а Вы его, оказывается, подписали, даже не читая.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Faith!

Если человек заявляет, что он Бога любит или делает что-то во имя Его, это совсем еще не значит, что это так. Всегда есть люди, которые используют имя Бога в собственных целях.

Если исключений из правила больше, чем следующих ему, то, наверное, что-то не так с правилами...

P.S. "Может быть в консерватории что-нибудь поменять?" (С) Михаил Жванецкий. - http://www.klassno.com/cgi-bin/humou...iy&nr=69&num=0

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Вас призывают отречься от всего, от всех, от Ваших мамы и Мириам. А что взамен?

Клариче, разве речь о полном отречении? Что же значит отречься? Разве Бог призывал не почитать отца и мать?
КОнтекст отречения довольно жесткий - это правление сатаны на земле. Весь экстрим проповеди Христа именно из-за этого.

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

разве речь о полном отречении?

А промежуточных вариантов здесь нет. Как с беременностью...
Если Вы скажите своей маме, что она Вам не мама - Вы предадите ее. Отречетесь.
Именно так поступил Христос и призывает к этому - христианство.

Что же значит отречься? Разве Бог призывал не почитать отца и мать?

Я уже не раз говорил - библия внутренне противоречива.

КОнтекст отречения довольно жесткий - это правление сатаны на земле. Весь экстрим проповеди Христа именно из-за этого.

Кроме планеты Земли я еще нигде больше не пробовал жить.
А здесь мне такие слова Христа - не нравятся.

С Уважением, Claricce

[Piligrim]

Да интересная тема! Над этим стоит подумать.

Хочу напомнить стих из Библии «...Ищите же прежде Царства Божьего и правды его, и это все приложиться вам » Мф. 6:33. Если мы выбираем Бога, то все остальное (любимый, любимая) Бог нам даст (если нам предназначено быть в браке то Бог).

[Anton_R]

KPbI3, приветствую!

Вот в чем суть вопроса:

Кого Вы выберете в критической ситуации - бога, или любимого человека. Приведу аналогию из советской жизни. Все наверное помнят, что такое железный занавес и с чем можно было есть СССР лет так 20-30 назад. Представьте себя в то время, вы живете на территории СССР, у вас есть любимый человек. Вы давно стремитесь вырваться из этого мира, вас манит возможность жить свободно, видеть мир и т.д. и т.п. Ваш любимый человек так же полностью солидарен с вами. И в один прекрасный день у вас появляется возможность покинуть пределы страны Советов навсегда, но только в одиночестве, без возможности вернуться/забрать в последствии своего любимого/любимую. И другой такой возможности не представится. Вы всю сознательную жизнь стремились к этой мечте, до нее остался один шаг.


Надеюсь всем понятно, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Каждый будет решать это не на основании некого импульса.

Вот я прошу и вас не жать на кнопку ответа немедленно, подумайте, что для вас более ценно, бог с которым вы собираетесь прожить вечность в раю, или мирской любимый/любимая, чьи кости истлеют уже лет через...

Подумал. Нажал. Отрекаться от своего мнения не собираюсь.

Относительно Вашего примера со страной Советов мог бы сказать так: предпочту остаться навеки в СССР. Однако сам понимаю, что в условиях сегодняшней реальности очень многие (даже из числа форумчан) выбрали бы то же самое. Одним словом, не пойдет такой пример, потому что нам есть уже с чем сравнивать.

Речь идет, насколько я понял, вот о чем. Встает выбор - или любимый человек, или рай с Богом. Долго думал, писать последнее слово с маленькой или с большой буквы. Под конец понял, что с большой будет более правильно. От идола ведь отречься легко. Особенно если знаешь, что это - идол. А вот выбор именно между любимым человеком, которого дал Бог, и самим Богом, Истинным Богом (библейским, не общехристианским). Что выберем?
Так вот.
Я отказываюсь от рая с Богом ради любимого человека.

Скажу даже больше: мне не нужен такой рай с Богом, если в этом раю не будет не только моих любимых и друзей, но и даже моих оппонентов и врагов. Я лучше пойду туда, где они окажутся. В аду - что ж, значит в ад. В уничтожение навеки - что ж, значит и мне туда же.

Радует меня только одно: что и Богу (Богу Библии) тоже не нужен такой рай, где одни избранные.

Единственно, что хочу сказать - я декларирую, как бы я поступил. Бог не декларировал. Ведь за Его праведную жизнь на земле Ему светил рай, будем так говорить. Где все Его воспевають и служат Ему. А что выбрал Он? Он выбрал - навсегда отказаться от этого рая и остаться с нами.

Предвижу шквал критики со всех сторон. Что Христос-де не умирал, что Он-де на небесах сейчас, а мы мучаемся, что Он переложил-де тугрик в один карман из другого и т.д. и т.п. Что ж я готов. Постараюсь ответить. Или порассуждаем вместе.

С уважением
PS. Сложный вопрос Вы затронули. Нет, не только потому, что следует выбирать между Любимым и Любимым. Еще и потому, что мы опять поворачиваем на огромную неисследованную тему, упорно замалчиваемую ведущими "учителями Израиля" - каков Бог?

[skiff]

Я уже не раз говорил - библия внутренне противоречива.

А здесь мне такие слова Христа - не нравятся.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 1Кор.2:14

[Fenix]

Вопрос который впринципе протеворечит сам себе. Что такое любимая? Ты уверен что она твоя на всю жизнь и она есть то, что ты хочешь? Думаю нет такого ответа который скажет твердо - ДА!
Ты можешь любить ее всегда?
Думаю что нет такого человека который осознанно и честно может сказать - ДА!
В конце концов надо всегда уважать интересы другого и не считать свою любимую собственностью. Ведь так?
Так как можно выбирать между Богом и любимой? Когда еще многие говорили: женщина это ключи дъявола к душе праведника или просто мужчины. Точно не помню как говорили многие писатели и философы.
В самую трудную минуту кто с нами? Бог!
О ком думаем когда тяжело решить вопрос с любимой? Опять о Боге.
Так что можно говорить на эту тему бесконечно пока один раз не решишь для себя. Уж лучше с Богом, чем с той которая не может быть взаимной.

[AlikN]

Здравствуйте, Anton_R!

Вы прекрасно написали!!!

Действительно, человек по имени Иисус из Назарета предпочел ад, но вместе с любимыми людьми, раю с Богом...

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Действительно, человек по имени Иисус из Назарета предпочел ад, но вместе с любимыми людьми, раю с Богом...

А Вы, Алик - Вы сделали свой выбор?
Можно не говорить вслух, хотя бы перед собой...

Теория пределов

От рожденья каждому назначены пределы,
Чтобы не забыл, куда, зачем и сколько шел.
В спину жадной оптикой уставились прицелы,
А судьба рукою твердой направляет ствол.

Жизнь того, кто их достиг, ломает об колено,
Раздает на выбор: петлю, плаху или кол.
Хочешь протестуй, кричи и бейся лбом об стены,
Но судьба рукою твердой направляет ствол.

Можешь с головой уйти в разгульное застолье,
Или просто спрятаться от смерти и молчок,
Можешь отправляться босиком на богомолье,
Но судьба нажмет однажды спусковой крючок.

(C) Сергей Кормилицын

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Я ничего об этом не думаю - Вы пишите уже третье письмо, так и не ответив на вопрос - если Вас поставят перед выбором любовь_к_богу versus любовь_к_Мириам, то что (точнее - кого) Вы выберете? Усиливая вопрос до ... или жизнь_Мириам, я просто заострял вопрос КРЫЗа. Итак - что Вы выберете? Впрочем я догадываюсь о Вашем ответе - по молчанию.

Такая постановка вопроса для меня не существует. В реальности мы делаем выбор между любовью к Богу и людям (жене) с одной стороны и своим эгоизмом с другой. Например, когда хочется спать, но нужно встать к ребенку.
Ваш вопрос о террористах надуман, на него не существует однозначного ответа, и он не имеет отношения к реальности. Кроме того, Вы задали его для не того, чтобы вступить в диалог, а для того чтобы атаковать собеседника. Поэтому, я не буду давать на него ответ.

А при чем тут мое сознание? - это бог Вашей религии! Я же не виноват, что религия по определению своему просто культивирует эгоизм человеческий.

Религия призывает человека отрешиться от своего эгоизма и жить для Бога и людей, а не для себя. К этому нас призывает стих:
"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лк. 14:26)"
Тут речь идет не о ненависти в нашем понимании, а о том, что нельзя считать близких людей своей собственностью. И жизнь наша тоже нам не принадлежит.

Но все это делается во имя любви к тем же самым ближним.

Все религии живут на страхе человека (это же благодатнейшая питательная среда религии)

Это утверждение, почерпнутое из советской антирелигиозной пропаганды, не выдерживает никакой критики. С ним не согласится ни один ученый. Лучшие произведения исскуства - живопись, скульптура, музыка - были созданы людьми, вдохновленными Богом и религиозными ценностями.

Попирает любые заповеди - убивает, крадет, лжет... - лишь бы спастись самому. Сладкая конфетка рая (тебе лично!) позволяет мириться с тем, что все остальные пойдут в ад.

Вы простите, но у Вас получается какой-то абсурд. Согласно любой религии, если человек "убивает, крадет, лжет...", он не может попасть в рай.

Ради обещанной картинки спасения - ему лично, персонально! - человек идет на все, что угодно. И как-то любовь к ближнему своему никак не мешает возмутиться Вашей совести - "подожди, бог, как же так получается - они же тоже люди, ты же вроде бы как добрый и милосердный, ты же говорил о прощении всех, а на деле мир тобой устроен криво и даже после смерти ты гонишь людей на мучения"?

Христос пришел, чтобы спасти всех. Любой человек, в котором есть хотя бы капля добра, имеет шансы на спасение.

Но Вас совершенно не коробит мысль, что голодным и бездомным, калекой с переломанной жизнью ближнего Вашего сделал тот самый бог, который обещал Вам личное спасение.

Бог обещает спасение каждому. Кроме того, не может спастись человек, не любящий своего ближнего.

Голодным ближнего сделали мы сами, люди, то есть Вы и я. И нам с Вами нужно нести эту ответственность, не перекладывая ее на Бога.

Я уже писал как-то - утром я иду на работу и захватываю что-нибудь вкусненькое к чаю. Я - сластена по нрироде. Но всегда вываливаю на общий стол - чтобы все ели. Мне не полезет в горло кусок, если я буду есть в одиночку. И люди вокруг начинают поступать также - это легко и приятно.
И ведь это - совершенная мелочь.

Вы считаете себя хорошим человеком?

Алик, Вас даже не шокирует мысль, что Ваша любимая женщина, Мириам - как нехристианка - не попадет в тот рай, где Вы будете нежится, а будет мучиться в аду.

Откуда Вы знаете, кто попадет в рай, а кто в ад???

А то за Вас уже составили контракт веры в бога, а Вы его, оказывается, подписали, даже не читая.

Claricce, стремление к личному спасению не играет роли в религиозной жизни. Прочитайте, хотя бы, следующию историю из классического сборника христианской литературы "Отечника" :

Однажды блаженный Антоний молился в своей келлии и был к нему глас: «Антоний! Ты еще не пришел в меру кожевника, живущего в Александрии». Услышав это, старец встал рано утром и, взяв посох, поспешил в Александрию. Когда он пришел к указанному ему мужу, тот крайне удивился, увидев у себя Антония. Старец сказал кожевнику: «Поведай мне твои дела, потому что из-за тебя пришел я сюда, оставив пустыню». Кожевник отвечал: «Не знаю за собой, чтоб я сделал когда-либо и что-либо доброе. По этой причине, вставая рано с постели, прежде чем выйду на работу, говорю сам себе: «Все жители этого города, от большого до малого, войдут в Царство Божие за свои добродетели, а я один пойду в вечную муку за мои грехи». Эти же слова повторяю в своем сердце, прежде чем лягу спать». Услышав это, блаженный Антоний отвечал: «Поистине, сын мой, ты как искусный ювелир, сидя спокойно в своем доме, стяжал Царство Божие. Я хотя всю жизнь и провожу в пустыне, но не стяжал духовного разума, не достиг в меру сознания, которое ты выражаешь своими словами». (Еп. Игнатий. Отечник. С. 41. № 199.)

С Уважением, Алик.

[KPbI3]

AlikN

Это утверждение, почерпнутое из советской антирелигиозной пропаганды, не выдерживает никакой критики. С ним не согласится ни один ученый.

Теолог безусловно не согласится, а остальные ученые боюсь в подавлющем своем большинстве именно так и считают.

Основа всех религий страх смерти.

[Claricce]

Здравствуйте, Anton_R!

KPbI3, приветствую!

Можно, попробую ответить? Я не забираю ответ у КРЫЗа, просто лезу - вне очереди...

Теперь - серьезно.

Встает выбор - или любимый человек, или рай с Богом... Я отказываюсь от рая с Богом ради любимого человека. ..мне не нужен такой рай с Богом, если в этом раю не будет не только моих любимых и друзей, но и даже моих оппонентов и врагов.

Спасибо за Ваш ответ, Антон.
Мне понравилась Ваша искренность.
Ваши слова - слова человека и мужчины. Неизвестно как там повернется и что нам придется выбирать в жизни - но уже одно то, что Вы задумались, заглянули в себя и сделали выбор, приняв решение.. - спасибо.

Он выбрал - навсегда отказаться от этого рая и остаться с нами.

Ну а здесь мы расходимся во взглядах на жизнь. И на Христа.
Ведь как раз у Христа и не вышло - отказаться от рая и остаться с нами.
Он не попал в ад, а сел - "одесную отца своего". С богом-отцом не расставался, к нему же и вернулся.
Так что Христос - не прошел наш путь. И совершенно зря погиб на кресте. Т.е то, что Вы называете перекладыванием монеты из кармана в карман - и произошло.
Здесь я с Вами не согласен, Anton_R.

Вы знаете, что такое финишный рывок? Это в конце длинной дистанции, где все силы размазаны по километрам, когда не осталось ни второго ни пятого дыханий, надо на остатках воли, самолюбия, злости к препятствиям - все же добежать до ленточки. Без этого - нельзя. Если свернуть всего за два шага до нее (от усталости, трусости, глупости...) - вся марафонская дистанция, весь пот, бешенное сердце и окаменелые ноги.. - все окажется насмарку.

Христос не прошел дистанцию так, как ее нужно было пройти сыну бога. Он сделал всего лишь то, что мог сделать - человек.
Хотя нет - и то намного меньше. Учитель идет за своими детьми - на смерть, в концлагерь. Оттуда не возвращаются, но туда увозят его учеников, его детей. И он не может их бросить - идет, чтобы одобрить, поддержать, даже солгать в конце концов. Чтобы им было там - чуть легче.
А Христос сошел с дистанции... Не пошел в ад - на это его не хватило. Его устраивает вот это - сидеть в раю "одесную отца своего"...
Вроде бы сделал все, что мог.

Я мог бы уважать человека, которого звали Иешуа, который искренне верил в то, что он сын бога, что может помочь людям и за свои убеждения (пусть даже они мне кажутся ошибочными) - был распят.
А вот уважать сына бога, которого Вы называете сейчас Христом, за библейский фокус распятия-воскресения... Простите, Антон - не могу.
Очень мало это как-то - для бога.

С Большим уважением, Claricce

[KPbI3]

Claricce

Очень мало это как-то - для бога.


13 возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с
печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на
жертвеннике;

[AlekSander]

Я уже писал как-то - утром я иду на работу и захватываю что-нибудь вкусненькое к чаю. Я - сластена по нрироде. Но всегда вываливаю на общий стол - чтобы все ели. Мне не полезет в горло кусок, если я буду есть в одиночку.

Обычно все самохвалы - вруны.