Неправда ради блага? (продолжение)

[Сергей Л]

Romanto

Бог никогда не лжет. Вот интересный стих.

12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти. (Прит.14:12)

Все дело в том, что в некоторых ситуациях Бог и Его люди, наученные мудрости Божией, поступают так, что несведущим это поначалу кажется ложью, но это только поначалу.

Причем замечу, что сделан упор: именно человеку кажутся прямыми, а Богу они таковыми не кажутся.

[Ольгерт]

То что Давид сказал, это ещё не закон.

А что же ? Вон в законе сказано, что те, кто не послушается ЗАкон - будут истреблены. Или вы думаете истребить можно любя, эдак поглаживая по головке?

Кто сказал что она(война) была? Это от куда такое следует?

ВЫ вообще Ветхий ЗАвет Читали?

[Romanto]

Бог никогда не лжет. Вот интересный стих. 12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти. (Прит.14:12) Все дело в том, что в некоторых ситуациях Бог и Его люди, наученные мудрости Божией, поступают так, что несведущим это поначалу кажется ложью, но это только поначалу. Причем замечу, что сделан упор: именно человеку кажутся прямыми, а Богу они таковыми не кажутся.

Согласен на 100%, даже не допускаю другой мысли. Просто эти стихи мне непонятны. Можете помочь, буду признателен.
Романто

[Odessa]

Romanto

К сожалению, я не нашел четкого ответа на этот вопрос. Буду рад если кто-нибудь поможет найти ответ.

Это не с проста что Израилю было сказано одно (уход из Египта), а фараону другое (отпуск на 3 дня). Как я уже говорил, фараон вовсе не знал что Израиль соберается уйти на совсем. Он их даже не хотел отпустить на 3 дня, и неужели он такой дурак чтобы отпустить их вообще? Поэтому и надо было ему соглгать.

С выпрашеванием вещей тоже интересный случай. Вроде бы как даже обакрали.

Сергей Л

Бог никогда не лжет. Вот интересный стих. 12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти. (Прит.14:12)

Этот стих и близко ничего не имеет с обсуждаемой темой.

Все дело в том, что в некоторых ситуациях Бог и Его люди, наученные мудрости Божией, поступают так, что несведущим это поначалу кажется ложью, но это только поначалу.

Угу, вот это белое, но это тебе только кажеться что оно белое, только по началу...

Ольгерт

А что же ? Вон в законе сказано, что те, кто не послушается ЗАкон - будут истреблены. Или вы думаете истребить можно любя, эдак поглаживая по головке?

При чём здесь истребление из за не послушания закона к тому что Давид сказал? Не уходите от темы.

ВЫ вообще Ветхий ЗАвет Читали?

Читал, но у вас видимо другой ВЗ.

Такое впечатление что есть 2 Бога, Бог ВЗ и Бог НЗ.
Но это мы помоему уже обсуждали.

[Сергей Л]

Odessa

издеваясь, в приступе самодовольства, не забудь, что так написано

[Сергей Л]

Romanto

я напишу кусочек, как я понимаю
если будет интересно, то скажешь и я продолжу

26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,
28 ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь. (Пс.17:26-28)

Не написано, что Бог с лукавым поступает лукаво, но по лукавству.
Рассмотрим такой пример.

20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе. (3Цар.22:20-23)

Почему Бог попустил духа лживого ? Да потому, что Ахав любил ложь. Ахаву истина не нужна была, ему нужна была лесть людей и даже лесть пророков, которые претендовали на слово от Бога. Это ясно видно из предыдущих стихов, а также из того, что Господь через пророка даже открыл всю эту ситуацию, но Ахав не послушался. Заметь, что Господу другие духи предлагали другие варианты, но Он одобрил этот.

Итак, если Господь дал вкушать ложь любящему ложь, то в чем Его неправда. Все честно.

[Odessa]

А никто и не говорит что что-то не честно. Всё честно. Моисей соврал фараону, чем и исполнил Божий указ. Моисей поступил как Бог сказал. Бог сделал как посчитал нужным. Конечно, фароана надули, но наверно надо сразу было думать перед тем как издеваться над евреями.

[rita]

Всякая неправда есть грех!
Хотите грешить - врите!

[Сергей Л]

Odessa

прости за язвительное слово в моем предыдущем сообщении

[Romanto]

Очень благодарен Сергею Л. за объяснение. Интересные примеры. Буду рад, если Вы продолжите это обсуждение, раздумывая над приведенными местами ко мне приходит много интересных мыслей.
Просто идея, что Бог, "который не изменяется" и "ненавидит ложь", говорил другим врать или пользовался ложью кажется мне кощунственной. Мне просто сложно сопоставить все это.
Можете помочь, буду благодарен.
Романто

[Сергей Л]

Romanto

ну я продолжаю

2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, (Еф.2:2)

20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. (2Кор.5:20)

Бог Царь, Бог Судия, Бог Законодатель, Бог Отец и т.д. и т.п. Реакция Бога на твое дело зависит еще и от того, в каком ракурсе рассматривается твое дело, в каком качестве сейчас Он к тебе пришел. Например, если ты не послушаешься земного отца, то ты можешь отвергнув его волю потерпеть убыток по недостатку мудрости, отец может и не наказывать, а даже пожалеть. Но если ты не послушаешься веления земного царя или начальника, то ты виновен и обязательно будут приняты меры.

Одно дело, когда твой контакт с Богом по схеме «Господь грешник», а другое дело, когда твой контакт с Ним по схеме «Царь Царей раб». Во втором случае ты в случае невыполнения Его воли становишься Его противником. А с противниками и обращаются соответственно. Открывают ли свои планы противнику ? Отвечают ли прямо на вопросы противника ? Считается ли неправедным устроить засаду врагу ? Хорошо ли на войне ввести в заблуждение противника ? Или лучше быть «праведным» и идти на врага в лоб и потерять кучу своих ? Кого надо жалеть на войне, своих или противника ?

17 Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых.
18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался.
21 И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их.
22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. (Исх.1:17-22)

Где же здесь неправда ? Если Бог так прикрыл своих в момент смертного противостояния, то в чем Его неправда ?

Есть еще интересный случай с Самуилом и матерью Иакова. Я набью и скину, как что я там вижу.

[Сергей Л]

Romanto

Хочется рассмотреть еще один случай.

11 Иаков сказал Ревекке, матери своей: Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий;
12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.
13 Мать его сказала ему: на мне пусть будет проклятие твое, сын мой, только послушайся слов моих и пойди, принеси мне. (Быт.27:13)

Хорошо ли поступила мать Иакова ? Согрешила ли она, сделав так ? Грозило ли ей проклятие ? Можно обвинить ее и показать себя «прямым» человеком, но это будет именно тот путь, который только человеку кажется прямым, а конец такого пути смерть. Ей не грозило проклятие вообще, сейчас увидим это. Мать Иакова понимала то, чего не понимал Иаков, она понимала, кого хочет благословить Бог, но у них не было ни времени, ни возможности, чтобы она объяснила это сыну. Подобно как более взрослый брат напрасно иногда пытается что-то объяснить более молодому. Поэтому она говорит то, что Иаков может и в силах понять. Она просто берет немощь сына на себя.

Почему я так говорю ? Глянем на это.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. (Рим.9:11-14)

Итак, Ревека знала волю Бога и хотела исполнить ее, а Исаак ? за чем он пошел ? Он пошел за человеческой традицией благословлять первенца и за своими вкусами.

28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.
(Быт.25:28)

Кто захочет стать против духовных объяснений, тому просто вкратце напомню, что и на земном уровне Исав пренебрег первородство и продал его. Иаков и на этом уровне уже имел право на то.

Итак, где же неправда ? А неправда у Исава, который сначала продал первородство, а потом не хотел признавать это и хотел убить Иакова, здесь неправда.

[Сергей Л]

Romanto

Предложу тебе последнее, над чем и как я рассуждал о таких вещах.

1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
3 и пригласи Иессея к жертве; Я укажу тебе, что делать тебе, и ты помажешь Мне того, о котором Я скажу тебе. (1Цар.16:1-3)

Учил ли Бог пророка лгать ? Конечно, нет !
Что здесь может быть ? Здесь могут быть те две вещи, о которых я говорил раньше: прикрытие своего и взятие на себя немощи пророка со стороны Бога. Но, как я понимаю, может быть и еще одна вещь. Поясню.

Зачем мы молимся ? Ведь Бог и так знает все. Зачем ангелы поднимаются и докладывают ? Ведь Бог и так знает все. Богу это зачем-то надо. Кто хочет понять, сам подумает зачем, а мы пойдем далее по нашей теме. Главное, что вынесем это то, что молитва, прошение, доклад, рассказ Богу имеет значение. После этого дело принимает как бы официальный оборот. Подобно как я будучи начальником вижу, как кто-то делает не то, но я не наказываю его (тому может быть много причин). Но если кто подойдет и обратит мое внимание на сей факт, то я уже обязан реагировать, в противном случае, я не выполняю своих обязанностей.

Так и здесь, возможно, Бог велел нечто сделать. А тут пророк берет, да и сообщает Ему о том, что Саул уже настолько закоснел во грехе, что даже готов убить Самуила, помазавшего некогда его в царя. Это могло сыграть роль доклада о ситуации. Теперь уже Бог должен дать инструкции исходя из новых предпосылок, где Саул уже враг, от которого надо сокрыть Божье дело, а не доверять ему, как прежде.

Это все, что я мог сказать. Если кому приятно это было читать, я рад. Кто не понял, прошу на мое имя сообщений по этим моим соображениям не оставлять.

[Romanto]

А с противниками и обращаются соответственно. Открывают ли свои планы противнику ? Отвечают ли прямо на вопросы противника ? Считается ли неправедным устроить засаду врагу ? Хорошо ли на войне ввести в заблуждение противника ? Или лучше быть «праведным» и идти на врага в лоб и потерять кучу своих ? Кого надо жалеть на войне, своих или противника ?

Очень хороший пример. Спасибо.

12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.

Похоже на то, что все средства хороши, чтобы достичь благословения. Думаю, нужно копнуть глубже. Возможно люди 4 тыс. лет назад имели немного другое представление об этом поступке но для меня он все еще кажется неэтичным. Обмануть не врага, а своего отца, слепого. Ведь есть другое место "проклят, кто слепого водит чтобы он заблудился." Чего то я здесь не понимаю до конца.

Это все, что я мог сказать. Если кому приятно это было читать, я рад. Кто не понял, прошу на мое имя сообщений по этим моим соображениям не оставлять.

Спасибо. Я очень ценю то, что Вы нашли возможность исследовать поднятый мной вопрос. Приятно видеть, что Вы преисполнены желания помочь. Я мог кое над чем поразмыслить. Только мне кажется, что концовка Ваша, говорит что Вы очень боитесь ошибится. Но ведь никто из нас не претендует на истину в последней инстанции. Делимся своими мнениями. Ктото имеет больше времени исследовать Священное Писание, кто-то меньше, но если мы будем боятся высказать мнение только из-за того, что оно может оказатся ошибочным, у нас просто не получится диалога. Ваше мнение, я воспринимаю исключительно как Ваше, и то что Вы обратили мое внимание на некоторые другие места, поможет моему личному исследованию Библии. Я, думаю, что и Вы бы тоже были рады, если кто-то смог бы найти в Писании больше информации на эту тему, даже если она опровергнет некоторые из выссказанных Вами мыслей. Когда у меня появятся новые мысли я, с удовольствием выскажу их.
Спасибо Вам огромное.
Романто

[Odessa]

rita

Всякая неправда есть грех! Хотите грешить - врите!

Это уже раз 100 объяснялось в данной теме. Разберитесь с контекстом и со значением слова «неправда». Хотя достаточно прочитать контекст.

Сергей Л

прости за язвительное слово в моем предыдущем сообщении

Вы меня не язвите, по крайней мере не обижаете и не злите. Меня вообще подобные вещи не злят. Меня злит только когда люди перестают думать и пишут разные глупости.

А зачем тему новую открыли? Чем та не устраивала?

Где же здесь неправда ? Если Бог так прикрыл своих в момент смертного противостояния, то в чем Его неправда ?

Неужели вы будете утверждать что фараона НЕ обманывали?

Хорошо ли поступила мать Иакова ? Согрешила ли она, сделав так ? Грозило ли ей проклятие ?

Я не знаю как Бог это оценил в целом, но согласитесь что и здесь солгали.