Что есть безумие?

[Лигия]

речь везде идет об иностранных языках (+ ангельские языки в Коринфянах), а не о том явлении, которое вот уже лет 100 можно наблюдать у пятидесятников и в харизматических сектах, вроде "Нового поколения" и "Посольства Божьего".

А с чего это Вы взяли что у них (пардон,и у нас тоже,да-да)говорение не на ангельских и не на иных языках? Вы меня удивляете просто своими речами,милая.Вы такой знаток языков?Знаете все-все-все языки мира?В том числе и ангельские? Неужели филолог Самого Бога?)))Стало быть,все,кто молится на языке,не понятном Вам,шизофреники? Хмм...а дары толкования "шизофренических" языков что ли?) И пророчества?)
И кстати..говорение на иностранном языке - это не дар от Святого Духа.Иначе у нас все атеисты считались бы крещенными Духом Святым)))

[Лигия]

так неужели это такое страшное проклятие?

Так вот это именно меня и заинтересовало. С одной стороны правда.шизофреники обычно одаренные люди,есть просто гении. Но с другой стороны,зная какой ужасной может быть жизнь человека,больного шизофренией,задаешься вопросом: а от кого этот дар,эта гениальность? Бог не станет заставлять человека,которого наградил одаренностью,мучаться галлюцинациями,депрессиями длинной в годы и маниакальными страхами.

[komi]

А с чего это Вы взяли что у них (пардон,и у нас тоже,да-да)говорение не на ангельских и не на иных языках?

Как лингвист... Мне еще ни разу не посчастливилось услышать "иной" язык, где бы прослеживалась хоть какая-то структура, свойственная языкам... Есть свидетельства, когда человек понимал молящегося, который проклинал Бога на его родном языке... И еще методом исключения можно предположить, что нечленораздельные звуки - это "ангельские" языки, но больно уж они похожи на "язык животных"...

Вы меня удивляете просто своими речами,милая.

Без фамильярности, пжста...

Вы такой знаток языков?Знаете все-все-все языки мира?

Нет, только 2... почти настроилась на изучение третьего...

В том числе и ангельские?

Нет.

Неужели филолог Самого Бога?)))

Нет... просто филолог от Бога... ничего, что так нескромно..?

Стало быть,все,кто молится на языке,не понятном Вам,шизофреники?

Не все, чаще это люди, подверженные эмоциям...

Хмм...а дары толкования "шизофренических" языков что ли?) И пророчества?)

Пророчества и толкования в студию... тогда и рассудим...

И кстати..говорение на иностранном языке - это не дар от Святого Духа.Иначе у нас все атеисты считались бы крещенными Духом Святым)))

Знание языков - это дар/талант от Бога... Вы со мной согласны..?

ПС: Прислушайтесь к словам Chess и Матаморфа.

[Лигия]

komi

Знание языков - это дар/талант от Бога... Вы со мной согласны..?

Назовите мне хоть одного человека,который получил бы дар знания любого иностранного языка сразу после молитвы.
Это такой же дар, как умение готовить или рисовать.
А чтио касается написанного выше,то Вы сама себе противоречите.) То лингвинист,то два языка всего знаете.То говорите что не прослеживается структура языка,то говорите что не знаете ангельского языка)А какая структура должна прослеживаться среди ангельских языков?))
Я не спорю.языки бывают разные, я и сама знаю что нечистый человек не сможет быть крещен Духом Святым.Но мазать все,что Вам.видите ли,не понятно,одной крской..уж извините,не самое мудрое поведение.
П.П.С. Я прислушиваюсь к словам всех без исключения. Помогает сделать выводы.

[Эстер-Эстония]

Как Вы это себе представляете?

Библейский пример - гадаринский бесноватый, постоянно кричавший и бившийся в горах и гробах о камни, т.е. делавший то, что ему приносило явный вред. Таких людей в сумасшедших домах содержат в комнатах с обитыми чем-то вроде матрацов стенами...

"... всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит". (Матф. 12:25)

Вот и идёт борьба за каждую человеческую душу... Итоги сего грандиозного сражения будут подведены Самим Христом во время Его второго пришествия.

Иакова 1:14-15

Конечно, каждый человек сам решает, поддаться соблазну или нет, а потому и будет сам нести ответственность за сделанный выбор. Однако, это обстоятельство никоим образом не перечёркивает факт, что все соблазны происходят из одного источника.

[komi]

komi
Назовите мне хоть одного человека,который получил бы дар знания любого иностранного языка сразу после молитвы.

Вопрос переадресую к православным, они молятся Максиму Греку о даре иностранных языков...

А чтио касается написанного выше,то Вы сама себе противоречите.) То лингвинист,то два языка всего знаете.

А сколько языков должен знать лингвист..?

То говорите что не прослеживается структура языка,то говорите что не знаете ангельского языка)А какая структура должна прослеживаться среди ангельских языков?))

Почитайте внимательно мой пост... Где я говорила о структуре ангельских языков..?

Кроме трахти-бидахти, хрюканья и т.п. я никаких иностранных языков в харизматических сектах не слышала...

А в Библии говорится именно об иностранных языках, люди из разных местностей понимали Апостолов, потому что они говорили именно на их наречии...

"И исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих на его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: эти говорящие не все ли Галелияне? Как же мы слышим каждый свое наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты... Критяне и Аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? И изумлялись все, и недоумевая говорили друг другу: что это значит?" (Деян. 2:4-12)

Но мазать все,что Вам.видите ли,не понятно,одной крской..уж извините,не самое мудрое поведение.

Вот именно, золотые слова... Не надо всех людей, страдающих шизофренией и другими психическими расстройствами подводить под одно определение: одержимый...

[komi]

Библейский пример - гадаринский бесноватый, постоянно кричавший и бившийся в горах и гробах о камни, т.е. делавший то, что ему приносило явный вред. Таких людей в сумасшедших домах содержат в комнатах с обитыми чем-то вроде матрацов стенами...

Почему у родителей-христиан, имеющих Духа Святого, рождаются такие дети?

Вот и идёт борьба за каждую человеческую душу... Итоги сего грандиозного сражения будут подведены Самим Христом во время Его второго пришествия.

Стих из Библии был приведен к Вашему посту, где Вы говорили, что человек вроде под контролем Бога, но какая-то часть принадлежит сатане... "Может ли из одного источника течь сладкая и горькая вода?" Человек не может быть чуть-чуть христианином и в то же время чуть-чуть одержимым...

Конечно, каждый человек сам решает, поддаться соблазну или нет, а потому и будем сам нести ответственность за сделанный выбор. Однако, это обстоятельство никоим образом не перечёркивает факт, что все соблазны происходят из одного источника.

Если все соблазны и все зло из одного источника, то чем христианин, регулярно согрешающий отличается от одержимого..?

[Эстер-Эстония]

Почему у родителей-христиан, имеющих Духа Святого, рождаются такие дети?

Всех причин не знаю, поскольку я - всего лишь человек... Однако одну из наиболее вероятных причин могу назвать: вовлечённость в оккульт предков до 3-го и 4-го колена, которая не была исповедана перед Богом как грех.

Стих из Библии был приведен к Вашему посту, где Вы говорили, что человек вроде под контролем Бога, но какая-то часть принадлежит сатане...

Да, я это поняла. Поясню свои слова о битве за каждую душу. Когда человек примиряется с Богом, покаявшись во всех совершённых до этого грехах и приняв искупительную жертву Христу, то он не меняется мгновенно. Бог не врывается во все внутренние комнаты его сердца, пока человек сам не откроет двери... Бог не избавляет насильно от того, от чего ты не хочешь избавиться. Один и тот же человек может быть приветливым и покладистым на работе и деспотичным дома. Характер Христа вырабатывается в нас годами... Но это нисколько не смущает Бога и слава Ему за это.
Интересный факт из Нового Завета: Иисус, обратившись к уверовавшим в Него (Иоан. 8:31) иудеям, сказал, что их отец - ...дьявол (там же, стих 44). Как такое возможно, на Ваш взгляд?
А как мог Пётр, только что сказав, что Иисус - Сын Божий, через несколько мгновений начать прекословить Христу, говорившему ученикам о Своец предстоящей смерти и воскресении: "Да не будет этого с Тобой!" (Матф. 16:22)? Кто "вдохновил" его на такие "сочувственные" слова? Разве Святой дух? Нет. И Иисус без обиняков погнал того, кто вложил Петру противоречащие Божьей воли мысли: "Отойди от меня, сатана!".
Видите, и верующий человек может быть послушен сатане, говоря библейским языком, давать место дьяволу.

"Может ли из одного источника течь сладкая и горькая вода?" Человек не может быть чуть-чуть христианином и в то же время чуть-чуть одержимым...

Стих, на который Вы ссылаетесь, стОит рассматривать в контексте. Иаков пишет о языке и о том, какое использование языка верующим угодно Богу. Причём, он говорит, что "им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию" (Иак. 3:9), т.е. констатирует факт. А вот дальше он высказывает своё отношение к этому факту: "не должно, братия мои, сему так быть" (ст. 10). И вот тут уже он приводит тот самый стих про источник воды, поясняя, что через уста изливается то, что в сердце у верующего (от избытка сердца говорят уста) и что надо признать наличие зависти и прочего худого в своём сердце, если ты говоришь злое. Однако, если он упомянул этот отнюдь не радостный факт, то тем самым он приизнавал, что в сердце верующего во Христа могло быть не только угодное Богу... Каждое слово - это выбор, который человек делает каждый раз снова и снова, автоматически мы не начинаем говорить только угодное Богу. В этом смысле из уст могут течь и сладкие, и горькие слова...

Если все соблазны и все зло из одного источника, то чем христианин, регулярно согрешающий отличается от одержимого..?

Регулярно можно согрешать по разным причинам... Например, можно регулярно срываться на людей, чем-то раздражающих тебя потому, что ты не исцелён внутри и не в силах совладать с поднимающимся в тебе по поводу и без повода гневом... Кроме того, можно регулярно согрешать неосознанно. Людям свойственно судить "по взгляду очей", Бог же смотрит глубже, в самое сердце, видя причины согрешений. И видя причины, только Он Один может знать разницу о которой Вы спрашиваете. Я предпочитаю не торопиться с оценкой поступков людей, не имея чёткого ответа от Бога.
-------------------------------------------------------------------
Вы по-эстонски не читаете? У меня есть интересное исследование о происходившем в конце 70-х в церкви Олевисте (где Вы, помнится;-), бывали)...

[komi]

Всех причин не знаю, поскольку я - всего лишь человек... Однако одну из наиболее вероятных причин могу назвать: вовлечённость в оккульт предков до 3-го и 4-го колена, которая не была исповедана перед Богом как грех.

"Я Господь, Бог твой творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх. 20:5-6)

Бог не врывается во все внутренние комнаты его сердца, пока человек сам не откроет двери...

Получается, мы делили апельсин, нас много, а он один; эта долька для меня, эта долька для тебя (с)
Если Бог "живет" в сердце человека, то сатана там никак не может находиться Изгонять бесов из христиан, как это делают в харизматических сектах, этот, мягко говоря, парадокс, который еще раз доказывает "правильность" их учения

Интересный факт из Нового Завета: Иисус, обратившись к уверовавшим в Него (Иоан. 8:31) иудеям, сказал, что их отец - ...дьявол (там же, стих 44). Как такое возможно, на Ваш взгляд?

В этом же стихе (44) написано, что дьявол лжец и отец лжи Можно ли сказать, что все, кто хотя бы один раз в жизни солгал, дети дьявола..?

Теперь, в 31-м стихе написано об уверовавших в Него иудеях, а в 37-м о тех из семени Авраама, кто искал убить Его

Видите, и верующий человек может быть послушен сатане, говоря библейским языком, давать место дьяволу.

Легче всего ссылаться на Бога или сатану, оправдывая свои проступки...

И вот тут уже он приводит тот самый стих про источник воды, поясняя, что через уста изливается то, что в сердце у верующего (от избытка сердца говорят уста) и что надо признать наличие зависти и прочего худого в своём сердце, если ты говоришь злое.

Дальше, в 12 стихе, Иаков пишет, что "Не может, братья мои, смоковница приносить маслины, или виноградная лоза смоквы"

Посмотрим на примерах Сандея и Достоевского. Сандей, с точки зрения приверженцев харизматической секты, христианин, пророк Бога и т.п.; но его плоды отнюдь не христианские, почитайте его книги по руководству для состоящих в браке (еще бы пару-тройку фотографий и Плейбой отдыхает), почитайте свидетельства людей, которым, слава Богу, хватило ума выйти из этой секты. Теперь Достоевский не секрет, что он был болен эпилепсией и шизофренией. Можно не читать Евангелие, достаточно прочесть его труды, чтобы познакомиться с учением Христа По словам Лигии, больной шизофренией является одержимым как Вы думаете, мог одержимый человек исповедовать Иисуса Христа своим Богом и Спасителем и так писать о Боге, как это делал Достоевский..? призывать к состраданию, к милосердию, к прощению врагов, к покаянию, наконец..?

Чья мудрость бесовская, а чья сходящая свыше..? Сандея или Достоевского..? Ответ, думаю, очевиден

Слава Богу, Федеральная Служба Безопасности сработал очень правильно, не пустив на территорию РФ ни Ледяева, ни Сандея.

Вы по-эстонски не читаете? У меня есть интересное исследование о происходившем в конце 70-х в церкви Олевисте (где Вы, помнится;-), бывали)...

К сожалению, я не знаю эстонский. Баптистские церкви в Эстонии ничем не отличаются от харизматических сект.

[Лигия]

komi
А если Вы не спец по ангельским языкам,то с чего Вы решили что "трахти-бидахти" это не язык ангелов?))Ведь Вы же не можете определить.что это за язык,так? Так в чем проблема?
И при чем тут православные?Это же Вы сказали что знание любого иностранного языка - Дар Духа Святого)) Вот и отвечайте за свои слова,нечего стрелки на них переводить,они-то как раз так не утверждают.

И я не ставлю клеймо на всех душевнобольных,прочитайте как следует мое первое сообщение,я как раз вот и хочу понять, от какого духа безумие и безумие ли это вообще.

Кстати,встряну в Ваш диалог с Эстер. Когда к нам в церковь приезжал один брат.епископ в Белорусии и имеющий дар изгнания духов и бесов,он рассказывал что далеко не каждое проклятие можно смыть покаянием и кровью Христа. Он сам не может обьяснить как это так,но на примере рассказал о сестре, которая была верующая и очень близка с Богом,но проклятие,лежавшее на ее роду,было столь сильным,что оно осталось на ней и в итоге она умерла как и все ее родственники умирали до этого: от болезни,которая была следствием проклятия. Он говорил что чаще всего это происходит потому что кто-то из рода не на шутку занимался колдовством.

[komi]

Во-первых, гнев не творит правды Божией, поэтому общайтесь в духе кротости и смирения, вроде так в церквях учат, не так ли..? Во-вторых, нервы, как и честь, надо беречь с молоду...

komi
А если Вы не спец по ангельским языкам,то с чего Вы решили что "трахти-бидахти" это не язык ангелов?))Ведь Вы же не можете определить.что это за язык,так? Так в чем проблема?

А Вы, надо полагать спец по ангельским языкам..?

Во-первых, выражение "ангельские языки" встречается только один раз. Смотрите, что говорит Апостол Павел:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание, и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто." (1Кор. 13:1-2)

Обратите внимание, что здесь идет противопоставление, на одной чаше весов - все мыслимые и немыслимые достижения, на другой - любовь. Павел не говорит "я говорю языками ангельскими", но "если я говорю языками ангельскими", просто гипотетически.

В подтверждение этому 2-й стих, Павел не мог знать все тайны, иметь всякое познание и всю веру... Почему..? - Да потому что дальше он говорит: "теперь мы видим (как бы) сквозь тусклое стекло, гадательно... теперь я знаю отчасти..." (12 ст.)

Во-вторых, Коринфская церковь была одна из самых проблематичных церквей, "больной" церковью - об этом можете почитать из исторических источников, различных толкований. Почитайте Иоанна Златоуста, он уже в 4 веке писал, что не может понять, о чем идет речь, т.к. практика иных (иностранных) языков за ненадобностью сошла на нет. Языки нужны были для распространения Евангелия в начале зарождения христианства, чтобы каждый народ на своем родном языке мог услышать "о великих делах Божиих" (Деян. 2:11). Сегодня нет нужды в "языках", т.к. последователи Христа есть во всех народах, они на своем родном языке могут благовествовать.

Павел пишет о том же:
"Итак, языки суть знамение не для верующих, а для неверующих..." (1Кор. 14:22)

"Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, м войдут к вам незнающие или неверующие, - то не скажут ли они, что вы беснуете?" (1Кор. 14:22)

Что касается структуры языка:
"И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели и гуслях?
И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения;
Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец и говорящий для меня чужестранец." (1Кор. 14:7-11)

Возьмем слово: hui. Для финна это просто "ой", а для русскоязычных это слово несет несколько иную смысловую нагрузку...

И при чем тут православные?Это же Вы сказали что знание любого иностранного языка - Дар Духа Святого)) Вот и отвечайте за свои слова,нечего стрелки на них переводить,они-то как раз так не утверждают.

Повторяю: спсобности к языкам - это дар/талант от Бога.

Кстати, православные считают "говорение на языках" ересью. Многие из них придерживаются т.з., что это бесовское явление.

И я не ставлю клеймо на всех душевнобольных,прочитайте как следует мое первое сообщение,я как раз вот и хочу понять, от какого духа безумие и безумие ли это вообще.

Почитала. Как же не ставите, если Вы утверждаете, что раз человек, больной шизофренией, получает исцеление от этого недуга после того, как приходит к Богу, то это прямое доказательство того, что человек был одержимым.

...от какого духа безумие...

Да, частенько приходилось слышать и лицезреть, как вошедшие в транс "христиане" топали ногами, размахивали руками и орали: дух наркомании, выйди вон!!! дух лени, мы тебя связываем!!! дух неверия, мы приказываем, изыди и ввергнись в ад!!! Оккультизм чистешей воды...

Кстати,встряну в Ваш диалог с Эстер. Когда к нам в церковь приезжал один брат.епископ в Белорусии и имеющий дар изгнания духов и бесов,он рассказывал что далеко не каждое проклятие можно смыть покаянием и кровью Христа.

Этот брат-епископ явно был одержим бiсом, раз искажал Слово Божие...

"...кровь Иисуса Христа , Сына Его очищает нас от всякого греха" (1Иоанна 1:7)

"...если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, Праведника: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира". (1Иоанна 2:1-2)

Он говорил что чаще всего это происходит потому что кто-то из рода не на шутку занимался колдовством.

Вы дали очень хорошую идею. Надо будеть заняться статистикой, в каких христианских семьях больше рождется физически и умственно отсталых детей, в семьях, где практикуют "говорение на языках" или где не практикуют.

[Лигия]

komi
Вы уж простите,но я больше Вам отвечать не собираюсь,как уже и сказала ранее,я не хочу говорить с человеком,который считает себя верующим и при этом оскорбляет христиан.И будьте добры,оставьте меня в покое,ведь именно Вы и только Вы начинаете цепляться к моим сообщениям, и не надо говорить что все было иначе - проверить это несложно. Я понимаю что Вам доставляет большое удовольствие разбирать мои сообщения по преждожениям и комментировать их,распмсывая огромные сообщения,но найдите себе другое занятие,в конце концов. А то уже сильно начинаете напоминать одного товарища,который тут на форуме в итоге стал провозглашать себя великим пророком и "приговаривать" людей в катастрофам.
Все,я Вам уже ответила - мне с Вами говорить не о чем. Бисером кидаться не мой вариант.

[komi]

komi
Вы уж простите,но я больше Вам отвечать не собираюсь,

Без проблем, я уважаю чужие решения...

...как уже и сказала ранее,я не хочу говорить с человеком,который считает себя верующим и при этом оскорбляет христиан.

Мне тоже неприятны люди, которые называя себя христианами оскорбляют нехристиан, называя их безумными, шизофрениками, одержимыми и т.п.

И будьте добры,оставьте меня в покое,

Не нервничайте так... если в Вас живет Христос, то внутри должен быть мир Божий, по Вам пока не видно...

ведь именно Вы и только Вы начинаете цепляться к моим сообщениям, и не надо говорить что все было иначе - проверить это несложно.

Ну да, особенно вот это:

Кстати,встряну в Ваш диалог с Эстер.

Я понимаю что Вам доставляет большое удовольствие разбирать мои сообщения по преждожениям и комментировать их,распмсывая огромные сообщения,но найдите себе другое занятие,в конце концов.

Это форум, ведется дискуссия, вопросы-ответы, комментарии, предложения и т.п.... Комментарии, кстати, из Библии были, может Вам в церкви не разрешают читать Библию, как у СИ, например..? Только то, что пастор сказал прочесть...

А то уже сильно начинаете напоминать одного товарища,который тут на форуме в итоге стал провозглашать себя великим пророком и "приговаривать" людей в катастрофам.

Все,я Вам уже ответила - мне с Вами говорить не о чем.Бисером кидаться не мой вариант.

Представила, как над Вашей головой засветился нимб...

[Wanderer]

Здраствуйте, komi
Убедительная просьба соблюдать правила форума
(в частности : Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом ),
а также отредактировать свои сообщения...

В противном случае буду вынужден поставить вам замечание...

[komi]

Здраствуйте, komi
Убедительная просьба соблюдать правила форума
(в частности : Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом ),
а также отредактировать свои сообщения...

В противном случае буду вынужден поставить вам замечание...

Здравствуйте, Wanderer!
Вы бы не могли привести пример грубого осуждения и агрессивного высказывания. Я написала все по делу, с цитатами из Библии. По-крайней мере, ярлык "одержимый" на людей больных шизофренией повесила первая христианка Лигия. В ответ я естественно спросила, чем отличается одержимый от исполненного Духа христианина... внятного ответа так и не последовало...

Вы или Лигия, или еще кто-либо не обязаны соглашаться с моими постами, я к этому не призываю; просто высказываю свое мнение, обосновывая все Словом Божиим...

ЗЫ: убрала про чирикание харизматов, но сама не раз была свидетелем подобного явления. Мы специально записывали на видео "богослужения" харизматов, жуууть...