Матфея 27:52,53

[Дмитрий Резник]

Нельзя также забывать, что для Павла и других верующих актуальны слова "смерть, где твое жало? ад, где твоя победа?" - таким образом их надежды связаны не на мгновенное присутствие с Мессией сразу же после смерти, а на воскресение из мертвых, которое принес Мессия.

Одно другому не мешает. В Вашей цитате Павел просто говорит на тему об окончательной победе над смертью. Он не говорит, что ничего между смертью и воскресением нет. Тот же Павел вполне допускал существование рая на третьем небе уже в свое время.

[HMND]

Dron

"..... А ГРЕШНИКИ В МУКУ ВЕЧНУЮ ...." Какой же здесь образ? Все написано предельно ясно. Если надо, я для вас могу еще места писания найти. Конечно вы можете все свести к тому что это образы, но в конечном счете, это не моя вина. Мое дело показать вам места из Писания, а как вы это извратите - это ваша ответственность.

Исайя 34
"5 Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию.
8 Ибо день мщения у Господа, год возмездия за Сион.
9 И превратятся реки его в смолу , и прах его - в серу , и будет земля его горящею смолою :
10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью ; [ЦВЕТОМ=red]вечно будет восходить дым ее [/ЦВЕТОМ] ; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;"

Предлагаю Вам пройтись по долине Едом, погулять, посмотреть на ВЕЧНЫЙ ДЫМ исходящий "до сих пор". Ведь "предельно ясно" сказано ВЕЧНО БУДЕТ ВОСХОДИТЬ ДЫМ ЕЕ.

[ILIA]

JAGUAR

В поддержку мнения о том, что душа продолжает существование после смерти приведу одну цитату:

Деяния 2:31
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

Т.е. здесь, в частности, говорится,
что обычной практикой посмертного существования души было пребывание в аде.


Даже бинарность событий: ад - не ад говорит о продолжении жизни души после смерти.
Применительно же к воскресению - обычно контекст "воскресения тел" (возвращение преображенного тела душе)

Опять же:
...Бог живых...
.... Притча о Лазаре ... (ярчайший пример)
.... Явление ранее умерших святых Иисусу ...
... Проповедь Иисуса духам ....
.... Скорбь душ праведников в откровении ...

[JAGUAR]

Привет, Илья!

В поддержку мнения о том, что душа продолжает существование после смерти приведу одну цитату:
Деяния 2:31
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
Т.е. здесь, в частности, говорится,
что обычной практикой посмертного существования души было пребывание в аде.


Давайте сначала разберемся, что такое "душа", а потом вернемся к вашему стиху. Под "душой" Писание понимает либо человека целиком, либо жизнь. В Бытие нам дается описание сотворения человека: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Как видно из этого отрывка, человек не заимел душу живую, а стал душею живою. Тело было оживлено духом и стало душею живою. Также и смерть человека описывается в обратном порядке, душа разделяется на тело, которое уходит в землю, и дух, который возвращается к Богу: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его". Можно заметить, что во многих местах слово "душа" можно заменить на местоимение, к примеру "душа моя скорбит смертельно" означает "я скорблю смертельно", т.е. скорбит сам человек, а не нечто отдельное от него. Или "подкрепите души ваши хлебом" означает "подкрепитесь хлебом". Понятно, что здесь душа тоже человек целиком, а не некая нематериальная субстанция, которая по определению не может есть. В других местах "душа" означает "жизнь", например, когда говорится, что "душа человека в крови", то понятно, что имеется в виду жизнь человека. Теперь, что касается приведенного вами отрывка, то он как раз говорит в мою пользу. Петр цитирует Псалом Давида, пророчество о воскресении Мессии, что Он не увидел тления и не оставлен в аде. Мысль Петра заключается в том, что он доказывает собравшимся, что с Давидом не произошло то, что он пишет в Псалме, потому что могила Давида до сих пор у евреев, Давид не взошел на небеса и увидел тление. Псалом, по словам Петра говорит о Мессии, а не о Давиде. Давид же остался в аде и увидел тление. На лицо явный параллелизм: душа в аде и тлеющая плоть. Ад - это образное место, куда уходят все умершие, одна общая могила. Если ад считать местом мучений, то придется признать, что Давид сейчас в аду, по свидетельству Петра, ведь это душа Мессии, а не Давида, не оставлена в аде, это Мессия, а не Давид, не увидел тление.

Опять же:
...Бог живых...


Этот отрывок уже обсуждался - здесь речь идет о воскресении мертвых. Мессия доказывал воскресение мертвых этими словами, а не существование души после смерти.

.... Притча о Лазаре ... (ярчайший пример)


Вот, процитирую себя: рассказ о "богаче и Лазаре" - это притча, иллюстрация, а вовсе не реальная история. При понимании этой притчи буквально, мы столкнемся с рядом трудностей и неразрешимых противоречий. К примеру, у бестелесных душ есть глаза, язык, пальцы и прочие, судя по всему, органы. Также непонятно как усопшие праведники могли все поместиться на груди (лоне) Авраама? Особенно интересно, почему в этой притче нет ни Бога, ни Мессии? Часто приходится слышать, что в этой притче Мессия открыл тайну загробного мира, ведь, действительно, ничего подобного в Писании, вплоть до 16-ой главы евангелия от Луки, нет. Поэтому многие считают эту притчу за откровение о тайне смерти и посмертном существовании. Однако, здесь есть одно "но". Дело в том, что в то время в иудаизме, в предании евреев, существовала доктрина о "лоне Авраама". Иосиф Флавий, живший во времена Иисуса и принадлежавший к фарисейской секте, писал в своих трудах для греков об "аде". Он описывает и муки в огне, и непреодолимую пропасть между праведниками и грешниками, и служение Ангелов для умерших, и лоно Авраама, и возможность видеть и переговариваться друг с другом обитателям лона и ада. Все это говорит о том, что Мессия не открывал никакой тайны загробной жизни, иллюстрация, которую Он использовал, была хорошо знакома окружающим, среди которых находились и фарисеи, собственно на обличение которых и была направлена эта притча. Смысл этой истории заключен в последних словах Авраама: "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". Таким образом, совершенно ясно, что притча дана не для того, чтобы приоткрыть завесу послесмертного существования, не для того, чтобы рассказать о загробном мире, а для того, чтобы обличить фарисеев в неверии. Мессия для Своего обличения использует доктрину фарисеев о лоне Авраама, как картинку, иллюстрацию. Он ничего не говорит о том, верна ли эта доктрина, или же нелепа, Он просто с ее помощью показывает фарисеям глубину их неверия. На основе этой притчи нельзя делать какие-либо выводы о загробном мире, потому что это не откровение о послесмертном существовании, а обличение фарисеев в неверии на основе их доктрины о лоне Авраама. Вспомните притчу о минах, где лукавый раб оценивает своего господина, олицетворяющего Мессию, как жестокого человека и вора. Господин использует для суда неверного и лукавого раба его же собственные слова. Однако мы понимаем, что подобная оценка не отображает действительный характер господина, мы не делаем выводов о сущности Мессии на основе слов лукавого раба. Господин использовал эту нелестную оценку для обличения лукавого и ленивого раба, также и Мессия использует доктрину о лоне Авраама для обличения фарисеев.

.... Явление ранее умерших святых Иисусу ...

Это было исполнение слов Мессии, что некоторые увидят Царство во славе при жизни. Трем апостолом было показано в видении Царство Небес, то, что будет после воскресения из мертвых. Поэтому мы там и видим живых Моисея и Илию.

... Проповедь Иисуса духам ....


Там речь идет об ангелах. Во-первых, там нет слово "проповедал", в оригинале "возвестил". Что Иисус в темнице возвестил неким духам - непонятно. Возможно о Своей победе. И случилось это, заметте после Его воскресения в духовном теле "и ожив духом...". Во-вторых, довольно странно проповедовать евангелие людям непокорным во дни строения ковчега. Напомню, что это были за люди: "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время". Почему Иисус проповедовал только этим допотопным "отморозкам"? А как же другие поколения людей? Чем они хуже?

.... Скорбь душ праведников в откровении ...


Вы же знаете, что Откровение - это образная книга. Образ душ вопящих под жертвенником - это известный ветхозаветный образ вопящей крови. Вспомните кровь Авеля, кровь Иова, кровь Мессии, говорящая лучше нежели чем кровь Авеля. Душа, жизнь человека в крови, поэтому под жертвенником Иоанн увидел кровь, души убиенных святых, которые взывали, подобно кровь Авеля, к Богу.

[Ольгерт]

Он не говорит, что ничего между смертью и воскресением нет

вы не смотрите на контекст, а контекст - о воссскресении.

[ILIA]

JAGUAR

Душа.Давайте действительно разберемся.

Вы утверждаете, что писание под "душой" Писание понимает либо человека целиком, либо его жизнь.
Анализ приведенных вами контекстов действительно говорит в пользу такого мнения.
Но в Писании упорно используется термин "душа".
Почему?

В приводимом отрывке "стал человек душею живою" дается определение сущности человека: "душа живая" .
Если нет возникает этой сущности, тогда что есть творение?

Отрывок "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его"
необходимо рассматривать в контексте.
Двумя строчками выше сказано: "Ибо отходит человек в вечный дом свой"
Что по вашему является "вечным домом" для бренного человека?

И о чем говорит Иисус:

В Евангелии от Матфея 10:28
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"
Или Ап. Павел
В 1-м послании Фессалоникийцам 5:23
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Не о "человеке целиком", да и, пожалуй, не о "жизни".

Параллелизм между душей в аде и тлением тел действительно прослеживается.
Но это лишь подтверждает различия между душой и телом.

Бог живых ...

Вы правы - действительно, по контекстам речь идет о воскресении из мертвых.
Но есть еще один отрывок:
Евангелие от Иоанна 8:56
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
Получается что мертвый Авраам "Увидел и возрадовался"?

Притча о Лазаре..

В притче о Лазаре в первую очередь говорится о связи между жизнью человека на земле и его посмертной участью. Иисус бы не стал пользоваться "в корне" неверными образами, скорее образность касается деталей:
пальцы, лоно и пр.

Явление святых..

Ответте на вопрос:
В описываемый момент Моисей и Илия с Иисусом Христом не беседовали? Это была массовая галюцинация?

Проповедь Иисуса Духам...
Я имел ввиду всех людей ранее умерших до Христа. В т.ч. допотопных "отморозков".


Откровение
Образов в откровении действительно много.

[Ольгерт]

Привет! Пусть меня потом поправит Ягуар, я предложу свое видение.

Если нет возникает этой сущности, тогда что есть творение?

Понимаете человек состоят из духа и тела. ДУх действительно у человека существует и после смерти и не разлагается как плоть. Но именно дух то, что любят подразумевать под душой все люди. Однако это не совсем так, как вам Ягуар и продемонстрировал. Что же касательно духа после смерти, которая есть раздление тела и духа, то Писание пишет об этом, как сне, а о восркесении как о пробуждении от сна. Например В.З. описывает так: пробудятся мертвые. Иисус о смерти ЛАзаря: уснул. О воскресении Лазаря: иду разбудить его. Павел: усопшие во Христе воскреснут. Еклл.: в смерти нет знания, мертвые не славят Господа, в гробу нет памяти.
Все это потому что по словам Еккл. Дух отходит к Богу и пребывает в покое небытия, как и тело, с той лишь разницей, что тело тлеет, а дух просто спит. Скорее всего под духом подразумевается вся информация о личности и его характере, уме мировоззрении, индивиуальности.

Двумя строчками выше сказано: "Ибо отходит человек в вечный дом свой" Что по вашему является "вечным домом" для бренного человека?

Вообщем то в Писании нам про смерть мало чего сказано, надеюсь то, что дано отвечает на ваши вопросы, которые вкратце я описал.
Ecclesiastes 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

В Евангелии от Матфея 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить"

Инетерсно, что в параллельном метсе в Луке дословно говорится, что "
Lego de hemen tois filois Mou me fobethete apo ton
Говорю вам___ друзья Мои не бойтесь

Apoktennonton to soma kai meta tauta me ehonton perissoteron
Убивающих тело и после этого не могущих ничего сделать

Ti poiesai hopodeiko de humin tina fobethete: fobethete
Но говорю вам кого_вам _ надо бояться : _бойтесь

Ton __meta to apokteinai_ ehonta exousain embalen eis ten geenan
Того, Кто после как убил имеет власть бросить в геену.

Т.е. смысл текста в том, что Бог может погубить в геене всего человека, а не только допустить смерти его тела.

Я думаю хорошо объясняет это место такие отрывки , как Исаия 53:12 , за то, что предал душу Свою на смерть.

Ап. Павел В 1-м послании Фессалоникийцам 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. Не о "человеке целиком", да и, пожалуй, не о "жизни".

Правильно речь не о разных составляющих и что они могут жить отдельно, но что как раз о том, чтобы тело было в целости с телом и чтобы "душа желала духовного, а не плотского", т.е. цельность личности на основании духовных вещей..

Параллелизм между душей в аде и тлением тел действительно прослеживается. Но это лишь подтверждает различия между душой и телом.

Разница в том, что если душа уничтожиться, то уничтожиться весь человек. А если только тело то нет, т.к. его можно воскресить.

Евангелие от Иоанна 8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Получается что мертвый Авраам "Увидел и возрадовался"?

Данный отрывок довольно сложен, ведь фарисеи не поняли его , как вы, что мол "в данный момент времени живая душа Авраама с что-то увидела"!!! Но они его поняли, что Христу надо было с ним общаться в те давние времена и что Христу должно быть по меньшей мере 2000 лет.И Христос не стал их переубеждать, но сказал лишь, что прежде нежели Авраам был Он есть.

В притче о Лазаре в первую очередь говорится о связи между жизнью человека на земле и его посмертной участью. Иисус бы не стал пользоваться "в корне" неверными образами, скорее образность касается деталей: пальцы, лоно и пр.

Интересны такие абсурдности, что "не видел праведника просящим хлеба" говорит Писание , Лазарь, как вы понимаете не подпадает под определение Праведника Библии. Кроме того не попадает под праведника изсамой притчи (т.е. бедный и нищий) сам глава своей груди (т.е. лона) Авраам. Почитать о его бесчисленных стадах и все станет ясно. Собственно название "грудь Авраама" наводит на странные образы и параллели, чуждые Самому ПИсанию. Вообще неразберихи столько в этой притче, что удивляешься простоте верующих, котрые сразу обосновывают сове миропонимание в принципе на притче, которая опровергнута другими местами ПИсания.

В описываемый момент Моисей и Илия с Иисусом Христом не беседовали? Это была массовая галюцинация?

А почему это не могло быть видением из будущего не для одного, а для нескольких? Т.е. почему Бог не мог дать видение , которое дал потом Иоанну в Октровении, сразу нескольким людям, это не опровергается вашим доводом.

Я имел ввиду всех людей ранее умерших до Христа. В т.ч. допотопных "отморозков".

Но речь то именно о допотопных существах, духах.