Матфея 27:52,53

[paveletsky]

1. В том случае НИКТО не воскрес. То слово (воскресли) буквально означает "поднялись". Просто в результате сильного землетрясения тела были выброшены из склепов на поверхность (обратите внимание, что в самом тексте говорится не просто о святых, а именно о телах).2. В город вошли не "воскресшие святые", а те люди, которые видели это событие и его последствия.

Да... Такого неприкрытого извращения Писаний давно не видел. Вы, Рафаэль, отдаете себе отчет в том, что позволяете себе извращать Слово Божье? Там говорилось об уникальном событии, имевшем место в связи со смертью Сына Божьего и никаком землетрясении в Боготе или Колумбии.

[Rafael]

paveletsky
На каком основании Вы пытаетесь обвинить меня в извращении? Вы были очевидцем тех событий? Или в совершенстве владеете древне-греческим? Или Вы считаете, что Синодальный перевод является абсолютно точной передачей оригинала?
Вот наш вариант перевода этого места:

52 И памятные склепы открылись, и многие тела уснувших смертным сном святых поднялись 53 (и люди, пришедшие от памятных склепов после его воскресения, вошли в святой город), и многие увидели их.

Можете аргументированно опровергнуть этот вариант? Не думаю. По-моему, это не я, а Вы не отдаете себе отчета в том, как пользуетесь своим языком. Лучше ответьте на вопросы автора темы. Вам не кажется, что если бы множество святых действительно воскресло, то этому событию и его последствиям было бы уделено гораздо больше внимания, нежели два стиха?

[ILIA]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

ILIA .... Поэтому не мог кто-то раньше него получить такое же воскресение. Временное воскресение имеет бОльшую вероятность... Насчет того, что Христос проповедовал в аду, я тоже не согласен. Он проповедовал не душам, а духам. Стало быть, ангелам, вернувшимся во время Потопа на небо, но отверженным Богом. И это был окончательный приговор для них, а не благая весть.

Уважаемый Rafael

По обсуждаемому тексту видно, что святые воскресали "по воскресении" Христа, т.е. после Его воскресения, так что утверждение, что Христос - первенец из мертвых - не оспаривается, а подтверждается.

По поводу проповеди духам...
В Евангелии, по крайней мере в одном месте для обозначения души человеческой используется слово "дух". Вспомните воскрешение дочери Иаира а Евангелии От Луки: 8.55 "И возвратился дух ее..."
Наверное можно сделать вывод, что использование слова "дух" применительно к душам человеческим в некоторых контекстах вполне приемлимо.

Также в обслуждаемом отрывке 1-ое Петра 3.19 дословно
звучит: "Находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал..."
Слово "сошед" (спустившись вниз) все таки более соответсвует
пути во Ад, нежели на небо. Да и откуда не небе темницы?
Миссия Иисуса Христа состояла в проповеди спасения душ человеческий. Было бы жестоко забыть о томящихся в аду.

Что касается временного воскресения...
Даже если это было временное воскресение
Должны были остаться тела , !!!!

Может все-таки они воскресли "в теле" как Иисус, и вознеслись вместе с ним???

[Rootman]

Походу всетаки обратно в землю залезли, но это только мое ИМХО.

[Rafael]

ILIA
Дух применительно к человеку или животному - это то, что их оживляет, а не нематериальная душа, обладающая личными качествами.

Почему Вы думаете, что темницы - это ад? Это может быть и тартар, в который заключены непокорные ангелы.

По Мф. пока мне нечего добавить.

[Ольгерт]

52 И памятные склепы открылись, и многие тела уснувших смертным сном святых поднялись 53 (и люди, пришедшие от памятных склепов после его воскресения, вошли в святой город), и многие увидели их.

Можете ли вы мне подтвердить такой вариант перевода на основе употребления греческих слов (вами заменненых на "памятные склепы") в другом каком-нибудь литературном произведении того времени?

[Dron]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

ILIA Дух применительно к человеку или животному - это то, что их оживляет, а не нематериальная душа, обладающая личными качествами. Почему Вы думаете, что темницы - это ад? Это может быть и тартар, в который заключены непокорные ангелы. По Мф. пока мне нечего добавить.

Интересно с чего это Иисусу проповедовать ангелам? Из стиха видно что Он спустился куда то и проповедовал людям которые умерли до Него, что искупление произошло, и они могут иметь спасение.


Да и потом, ваше толкование писания что люди "вышли из мест где были похоронены святые - вошли в город и их увидели многие" звучит не логично. И откуда интересно горожане узнали что они из "гробов" вышли и что здесь такого странного что упор делается на то что они были явлены?

[НэТ]

"И, вышедши из гробов по воскресении Его"

Что святые делали в гробах три дня?

Так о "воскресении", ТАКОМ событии сообщает только один источник, вероятно это выдумка евангелиста.

[Odessa]

Rafael:

То, что это не было массовым воскрешением, косвенно доказывается тем, что НИКТО НИКОГДА (в Библии) не ссылался на этот случай при доказательстве того, что воскресение возможно.

Ничего это вообще не доказывает. Это просто ваши личные выводы. При том никто и не пытался доказать что воскресение возможно. Говорили то что Христос и обещал. Мне лично вообще и в голову не приходила мысль чтобы доказывать атеисту что будет воскресение мёртвых просто потому что оно ВОЗМОЖНО. Нет, если что и буду говорить, то скажу что так Христос обещал. При том что есть для Бога невозможного?

Ilia:

Иисус Христос после крестной кончины спускался в ад

Никуда Он там не спускался. Христос был такой же мёртвый как и любой другой мёртвый.

Правда, какого качества это было воскресение: как у Лазаря, или как у Иисуса Христа - не ясно.

Как у Лазаря так как я думаю что они в последствии всё равно умерли.

Rafael:

Насчет того, что Христос проповедовал в аду, я тоже не согласен. Он проповедовал не душам, а духам. Стало быть, ангелам, вернувшимся во время Потопа на небо, но отверженным Богом. И это был окончательный приговор для них, а не благая весть.

И чего это ангелы вдруг на земле оказались? При том чего вдруг уничтожать людей потопом когда это ангелы виноваты? А ангелы то не люди.

Илия:

Может все-таки они воскресли "в теле" как Иисус, и вознеслись вместе с ним???

Не думаю. По написанному сказано что они воскресли в день смерти Христа, а вышли из гроба только когда Христос воскрес. Они потом опять умерли, иначе Христос не был бы первенцем из умерших.

НэТ:

Что святые делали в гробах три дня?

Телевизор смотрели.

Так о "воскресении", ТАКОМ событии сообщает только один источник, вероятно это выдумка евангелиста.

Вероятно это выдумка НэТа.

Дрон:

Интересно с чего это Иисусу проповедовать ангелам? Из стиха видно что Он спустился куда то и проповедовал людям которые умерли до Него, что искупление произошло, и они могут иметь спасение.

Я уже писал моё понимание этого отрывка в теме «апокастасис», в разделе «Вопросы по Библии». Пойдите туда и почитайте почему Христос некуда не спускался как многие думают.

[Ветал]

Там же явно написано
Воскресли ивышли.
Нормально.??? Ясно что не ангелы и не зомби.
СВЯТЫЕ. Значит умершие верующие в Господа.
То время было пронизано чудесами.Это нам трудно поверить что оно так и было.
Почему когда воскрес Господь наш не могли воскреснуть и верующие в Него .
Так и случилось.

С ув Виталий

[Rafael]

Odessa
Я с Вами согласен, что "проповедь духам" имела место не в период со смерти до воскресения Иисуса (поскольку он был просто мертв). Но после воскресения он, судя по всему, объявил демонам о своей победе и о том, что ничего хорошего их впереди точно не ждет.

Когда Павел обсуждал тему воскресения, он говорил о том, что это одно из важных учений (если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес). А чтобы доказать, что мертвые воскресают, он просто не мог не привести в пример такого массового воскресения, если оно имело место (ведь это было бы прекрасно всем известно).

[Rafael]

Ветал
Греческий текст можно перевести и как "тела поднялись". Странно, что Матфей пишет "тела святых воскресли". Логичнее было бы написать "святые воскресли". Поэтому упоминание тел дает основание считать, что просто тела были выброшены из могил, а не ожили.

[ILIA]

Все таки: святые воскресли временно - потом опять поумирали. Тут то точно следов было бы не замести (тела куда делись?)
А то что явились многим - так не обязательно это были апостолы. Кому то явились, кому то не явились.
А апостолы не ссылаются потому что сами видели только Иисуса - им этого было вполне достаточно.
Иисус первенец из мертвых - кто спорит.
А святые так, задержались на часок-другой - шли на небо вторым эшелоном.

А утверждение о том что это так, фантазия Матфея, конечно смелое. А может Матфей прав, авторитет все-таки.

[ILIA]

Вопрос участнику Odessa
...Христос был такой же мёртвый как и любой другой мёртвый...


Что значит такой - же мертвый ?
А проповедь?
Мертвые не проповедуют... Нет? Да?

И еще. Если бы святые воскресли в момент смерти Иисуса.
А потом отсиживались в гробах и "телевизор смотрели"
- тогда какой-же он первенец из мертвых?

[ILIA]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

ILIA Дух применительно к человеку или животному - это то, что их оживляет, а не нематериальная душа, обладающая личными качествами. Почему Вы думаете, что темницы - это ад? Это может быть и тартар, в который заключены непокорные ангелы. ....

Да обычно по тексту библии "дух" - нечто оживляющее душу.
Хотя в некоторых контекстах (~1:25 ) именно "душа человеческая".

А термин "Тартар", насколько я понимаю - вообще из древнегречской мифологии - место низвержения Титанов: Тантал, Кронос, прочие товарищи.

Если непокрные ангелы "в тартаре", то кому мы силою Божией призваны противостоять? Кто нам так докучает?
Может в "тартаре" всем места не хватило?