Судьба исключает лишних.

[piroma]

то есть откровения для разума. А откровения для чувств были? Откровения в ощущениях?

Слобо Божие бывает в слове -информация

А бывает в силе -она создаёт ощущения если просто вызывает движение в теле

Если же кое что побольше то исцеления и рождение свыше должно случиться или видения в духе и перемещения в теле или вне тела

Исполнение Духом всегда есть ощущения действия внутри не твоего а Духа

Есть ясное и не ясное действие -думаешь это твое но оно не твое

Например грех делает не я -думаешь что я

[Мелодия]

но человеческая природа не испорчена полностью:

Из Катехизиса Католической Церкви.

.

Я не могу сказать, что с вами происходит, когда вы мечетесь от одной доктрины к другой, от католицизма до кальвинизма! Это просто абсурд!
Определитесь , на чьей вы стороне. Боюсь за ваше психологическое состояние)
Несложно представить себе период, когда вы сможете заниматься пропагандой буддизма, индуизма , оккультизма и магии, - а ведь ваше поведение к этому и идет) есть что-то в нем мистическое, иррациональное)


Урок первый, читаем основы: Пять пунктов кальвинизма


T Total Depravity полная, всеобъемлющая греховность
U Unconditional Election безусловное избрание
L Limited Atonement ограниченное искупление (т.е. индивидуальное спасение)
I Irresistible Grace неотразимая благодать
P Perseverance of the Saints стойкость святых

1. Полная, всеобъемлющая греховность


Мы приступаем к рассмотрению первого из пяти пунктов кальвинизма. И, конечно же, на нас должен произвести впечатление тот факт, что эта система начинается с того, что должно быть фундаментальным в вопросе спасения. Таковым является правильное определение положения того, кто должен быть спасён. Если наше суждение о грехе будет поверхностным и неполным, у нас будет и неверное суждение о необходимых средствах для спасения грешника. Если мы верим в то, что грехопадение человека в Едемском саду было только частичным, то с высокой степенью вероятности можно сказать, что нас удовлетворит спасение, которое приписывается отчасти Богу и отчасти человеку. Насколько полны здравого смысла слова еп. Джона Райла, сказанные им по этому поводу! Он говорит: «Существует не так много ошибочных и ложных доктрин, в происхождении которых нельзя было бы не различить неверного суждения касательно испорченной природе человека. Неверное мнение о болезни всегда приводит к неправильному выбору лекарств. Неверное мнение об испорченной природе человека, несомненно, повлечёт за собой неправильное суждение о противоядии и лечении этой испорченности».

Взято здесь:

https://www.reformed.org.ua/2/316/Seaton

[Kosack]

Я не могу сказать, что с вами происходит, когда вы мечетесь

Я не мечусь от одной доктрины к другой! Я - католик. Кальвинизм - это скорее богословское учение, а не название конфессии. По крайней мере, я не слышал, чтобы кто-то из христиан, называл свою общину кальвинистской. Кальвинизм, как богословская доктрина, мне импонирует своей логикой и завершённостью. Считайте меня католиком, который в экуменическом общении поддерживает идеи кальвинизма, в основных его тезисах. Но есть и недостатки, не доктринального, а скорее организационно-правового и юридического характера. Не буду тут вдаваться в подробности! Если хотите, то можем обсудить в личке!

T Total Depravity полная, всеобъемлющая греховность
U Unconditional Election безусловное избрание
L Limited Atonement ограниченное искупление (т.е. индивидуальное спасение)
I Irresistible Grace неотразимая благодать
P Perseverance of the Saints стойкость святых

Всё поддерживаю, кроме первого пункта. Человек лишился первородной святости, стал больным, если так сказать, передавая свою болезнь потомкам. Если не лечить такую болезнь, а вылечить может только Бог, а не сам человек себя, то человек умрёт. Расплата за грех - смерть. Но больной человек - не окончательно мёртвый, но и не здоровый. Генетическая память его - каждого человека - несёт в себе не только воспоминание о вине первых людей, но и память об Эдемском Саде - благословенном месте, где человек находился в состоянии первозданной святости. То есть, какая-то часть человека, будучи больной, всё же инстинктивно тянется к выздоровлению, выживанию, а не полностью пассивна в желании спасения. А спасает только Бог, это вне всякого сомнения! Кроме того, Бог, вочеловечившись, освятил собой человеческую плоть. Это не просто нечистая и грязная субстанция, а часть идентичности самого человека. Воскреснем мы во плоти, а не как бестелесные духи, что нам продемонстрировал Господь, когда воскрес после распятия на Кресте. Мы получим преображённую плоть, которой обладает сам Христос, ибо Он - первородный среди многих братьев. Кто такие братья? Мы - люди.

от одной доктрины к другой

Мелодия, спасает не следование какой-то доктрине, а вера во Христа. Католическая Церковь давно уже отказалась от идеи, что спасение можно получить только в Католической Церкви. Благодать и святость может пребывать во многих христианских общинах. Что касается богословских конструкций, то сейчас происходит экуменическое общение между католиками и остальными христианскими конфессиями, в том числе и реформатами. Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь. Церковное учение не мёртвое, закостенелое, а динамическое. То, что ещё вчера казалось фантастикой, сегодня - норма. Думаю, впереди будут ещё новые изменения, что потребует собрания ещё одного Собора, по своему значению как II Ватиканского. Я не католик - традиционалист, а скорее папист, как это называют. Церковь - это часть общества, а управление обществом - это политика, как не крути. Да, многие могут меня упрекнуть в обмирщении Церкви, угождению обществу, но я - реалист. Я за то, чтобы Церковь давала ответы на актуальные вопросы здесь и сегодня, а не пряталась за сухими фразами из древних книг, некоторые из которых имеют слабую связь с современностью. Любой фундаментализм - это агрессия, закостенелость, регресс. Если мы посмотрим на уровень развития цивилизаций, то протестанты - впереди планеты всей. И по уровню экономического процветания, и по гуманности общества в целом. Затем, идут католические страны, а там где православие, понятно и без слов.

Спасает, конечно, не следование богословским доктринам, а вера во Христа. Можно не понимать многих нюансов богословия, но быть Христовым по духу. Потому, богословие - удел интеллектуалов более, чем обычных мирян. Но и оставлять их в своих заблуждениях, тоже нельзя. Нужно просвещать людей, по мере возможности. А чтобы учить, нужно самому разбираться и быть специалистом в своей сфере знания, а не нести отсебятину, на основании того, что мне так кажется.

[Мелодия]

Всё поддерживаю, кроме первого пункта.

Да, но из первого пункта и вытекают остальные.
Если вы категорически против первого, то нет смысла и разговаривать)


По всему остальному сказанному вами - написала в личку) хотя не уверена, что вы поймете, о чем я)
Ну это как врач всем выписывает одно лекарство - парацетамол , так и вы)

[Kosack]

Да, но из первого пункта и вытекают остальные.

Не согласен! Вы путаете спасение человека, как суверенный акт Бога с пониманием природы первородного греха. Если для кальвинистов, родившийся человек - живой труп, то для католиков - больной человек, который нуждается в лечении. Вы же сразу предлагаете оживлять труп, а не лечить болезнь.

Если вы категорически против первого, то нет смысла и разговаривать

Не рубите сгоряча! Диалог важен. Нужно быть дипломатами и сохранять хладнокровие! Даже если позиции не совпадают. А Вы только приехали на переговоры, не успели сесть за стол, а уже ультиматум предъявляете. Кальвинистов я люблю, но истина дороже! Потому экуменическое общение предполагает терпимость к разномыслию, чтобы стать одним, по воле Христа!

Ну это как врач всем выписывает одно лекарство - парацетамол, так и вы)

Не так! Я не лекарь, выписывающий рецепты. Я предлагаю вызвать Лекаря, что над всеми нами Лекарь. Только Он исцелит.

[Мелодия]

Не согласен!

Не рубите сгоряча!

Не так! .

Не надо так кричать и эмоционировать. Если вы не умеете сохранять спокойствие, то я и подавно.
Да , позиции не совпадают и не совпадут.
Останемся при своем мнении.
Я к вам не лезу со своими нравоучениями, вот и вы не лезьте.
Не вводите людей в заблуждение, мешая все подряд в одну кучу.

[Kosack]

Не надо так кричать и эмоционировать. Если вы не умеете сохранять спокойствие, то я и подавно.

Я не эмоционирую и не кричу, а спокоен и доброжелателен. Даже смайлик поставил.

Да , позиции не совпадают и не совпадут.

Как же не совпадут, если уже совпали? По всем пунктам, кроме одного. Не отрицайте реальность. Плодотворный диалог.

Я к вам не лезу со своими нравоучениями, вот и вы не лезьте.

Разве я лезу к Вам с нравоучениями? Просто общаемся! Обмениваемся информацией. Вы спрашиваете - я отвечаю! И наоборот!

Не вводите людей в заблуждение, мешая все подряд в одну кучу.

Мелодия, это форум межконфессиональный. Если Вы хотите полного единомыслия, то Вам нужно искать чисто форум кальвинистов. Иначе получается, что Вы общаетесь в среде тех, кто только и хочет Вас ввести в заблуждение. Общаемся мирно и спокойно! Всё хорошо! Солнышко светит, травка ещё зелёная, все живы и здоровы! Благодать Божья!

П.С. По моему мнению, кроме меня, Вас уж точно здесь так никто хорошо не понимает, как я.

[Мелодия]

Солнышко светит,

Можно просто было бы сказать, что хорошая погода, - но у вас почему-то светит солнце, хотя у меня уже давно стемнело)

П.С. По моему мнению, кроме меня, Вас уж точно здесь так никто хорошо не понимает, как я.

Не буду вам портить такой прекрасный день)
Вам показалось, что я ищу с вами единомыслия.

[Kosack]

Вам показалось, что я ищу с вами единомыслия.

Это радует, что Вы - горячая в вере! Мне достаточно общения с Вами. Не хотите единомыслия искать вместе, как хотите! Вольному - воля! Спасённому - рай! Я уже спасён, как и Вы! Спорить не о чем!

[Мелодия]

Это радует, что Вы - горячая в вере! Мне достаточно общения с Вами. Не хотите единомыслия искать вместе, как хотите! Вольному - воля! Спасённому - рай! Я уже спасён, как и Вы! Спорить не о чем!

«Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили» (Рим. 5:12). - это о том, что человек мертв после грехопадения.


«... а тем внешним всё бывает в притчах; так что они своими глазами смотрят и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют». (Мк. 4:11) - это о том, что человек слеп и глух.


«С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаянья к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2 Тим. 2:25) - это о том, что человек связан полностью.


«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно» (2 Кор. 2:14). - это о том, что человека невозможно вразумить.


«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7) - это о нашей греховности от рождения.


И всё это о нашей абсолютной греховности после Адама. Я подтвердила свою позицию Библией.
Жду от вас подтверждения вашей доктрины - гибрида о частичном грехопадении.
Не будет доказательств, не будет и общения

[Вовчик]

Всё хорошо! Солнышко светит, травка ещё зелёная, все живы и здоровы! Благодать Божья!

Вы точно в Украине живёте?

[Kosack]

Жду от вас подтверждения вашей доктрины - гибрида о частичном грехопадении. Не будет доказательств, не будет и общения

Впаду в амбицию! Переговоры закончились, даже не начавшись, с ультиматума одной из сторон. Шантаж не пройдёт! Стучать в закрытую дверь не буду!

[zeroman]

Дисциплина это решение делать то, чего очень не хочется делать, чтобы достичь того, чего очень хочется достичь....(с)

- - - Добавлено - - -

Тот, кто указывает на твои недостатки, не всегда твой враг; тот, кто говорит о твоих достоинствах, не всегда твой друг...(с)

- - - Добавлено - - -

"Время всё меняет" это неправда. Только поступки что-то меняют. Если нет поступков, всё остаётся прежним...(с)

- - - Добавлено - - -

Проблема честных людей в том, что они ждут честности от всех остальных....(с)

[Мелодия]

Каждый человек склонен к самодовольству, пока не знает своего истинного облика.( )


Если мы в тяжкий миг отрекаемся от всякой собственной силы и власти и ищем убежища у Бога с сознанием своей нужды, то без сомнения получим необходимое нам. Если же мы напыщенны, тщеславимся своей собственной силой или праведностью, то дверь перед нами закрывается.


Терзания нечистой совести ад для живой души.


Мы всегда должны помнить, что у дьявола есть свои чудеса.


(с) Жан Кальвин

[zeroman]

Каждый человек склонен к самодовольству, пока не знает своего истинного облика.( )

Вопрос спорный. Все гадости совершаются полностью осознавая их последствия. Каждая гадость придумана с определённой целью определяющей облик человека.

Если мы в тяжкий миг отрекаемся от всякой собственной силы и власти и ищем убежища у Бога с сознанием своей нужды, то без сомнения получим необходимое нам. Если же мы напыщенны, тщеславимся своей собственной силой или праведностью, то дверь перед нами закрывается.

Аналогично. Множество примеров когда плохие люди живут в приличном достатке и с отменным здоровьем.

Терзания нечистой совести ад для живой души.

Если человек приличный, то да.

Мы всегда должны помнить, что у дьявола есть свои чудеса.


(с) Жан Кальвин

Угумс... Лучше бы рассказал как их различить, чтобы не попасться под их влияние.