Самоназвание учеников Христа.

[Diogen]

Цитата из Библии:

Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. (1Петр.4:14-16)

Не согласен, с такой точкой зрения.

Контекст - вы страдаете за имя Христово.

Явно речь идет о названии - Христиане.

Тогда обратим внимание на уже упомянутую деталь. Слова "Машиах" и "Христос" имеют в русском языке смысловой перевод. (Вот и было бы уместно таки перевести), а слово "христиане" остаётся непереведённым почти на все языки.
Фраза Петра и ваше описание контекста должны выглядеть так:
Контекст - вы страдаете за Имя Помазанника.
И тогда меняется Имя, на которое указывает Петр. Потому что имена собственные не переводятся, а "Христос" - это не имя (и даже не фамилия), и поэтому переводится - передаётся смысл, а не звучание.
Имя известно - Иешуа. Тогда "христианин" - греческий корень от помазания и латинское окончание, обозначающее последователя или приверженца. Латинское окончание указывает на обвинение, основанное на римском праве:
6 Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда,
7 а Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса.
(Деян.17:6,7)

В вышеприведенном мной месте дается. А именно, по контексту, это имя Христово на учениках, за Которое они страдают.

Уже сказался выше, но хочу, чтобы вы выразили свою позицию: является ли слово "христос" - именем?

В корне не согласен.

Агрипа был насколько впечатлен, что уже вопрос задал, о принадлежности.

И это явно не пренебрежительно, а из за страха.

Люди в таких обстоятельствах практически всегда говорят уважительно, а не оскорбительно.

Что доказывает, что все же это имя Христа на учениках, а не оскорбление от внешних.

Уважаю ваше мнение по поводу Агриппы. Теперь расскажите ваше впечатление о реакции Павла на этот вопрос.
Напоминаю, что он ни разу в своих посланиях этого термина не употребил. Почему? Дайте свою версию, которая лучше моей объясняет все вопросы.

[beta]

Тогда обратим внимание на уже упомянутую деталь. Слова "Машиах" и "Христос" имеют в русском языке смысловой перевод. (Вот и было бы уместно таки перевести), а слово "христиане" остаётся непереведённым почти на все языки.
Фраза Петра и ваше описание контекста должны выглядеть так:
Контекст - вы страдаете за Имя Помазанника.
И тогда меняется Имя, на которое указывает Петр. Потому что имена собственные не переводятся, а "Христос" - это не имя (и даже не фамилия), и поэтому переводится - передаётся смысл, а не звучание.

У Машиаха - " Машиах" не имя, а вот у последователей это уже имя.

Латинское окончание указывает на обвинение, основанное на римском праве:

Думаю, что это можно рассматривать только как одну из версий.

Я придерживаюсь мнения, что имя было все же на греческом, но по сколько судовое право было на латинице, то к уже имеющемуся имени приклеили латинское окончание, чтобы на латинице была понятна принадлежность даже тем, кто не знает греческого.

Уже сказался выше, но хочу, чтобы вы выразили свою позицию: является ли слово "христос" - именем?

Христос - это не имя, а статус. Однако это касается только Христа.

Ученики же начали называться, то есть именоваться, приняли производное от этого статуса уже как имя - христиане.

Напоминаю, что он ни разу в своих посланиях этого термина не употребил. Почему? Дайте свою версию, которая лучше моей объясняет все вопросы.

Я уже высказывался, повторюсь.

Павел считал христиан семенем Авраама = иудеями.

Цитата из Библии:

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:28,29)

Цитата из Библии:

Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, (Еф.2:11-14)

Цитата из Библии:

дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. (Рим.9:23-26)

Думаю, что видно, для Павла уверовавшие это не пришельцы, но иудеи, однако же для иудеев по букве это соблазн, и по этому и появилось новое имя, чтобы не соблазнять немощных в вере.

[Diogen]

Я придерживаюсь мнения, что имя было все же на греческом, но по сколько судовое право было на латинице, то к уже имеющемуся имени приклеили латинское окончание, чтобы на латинице была понятна принадлежность даже тем, кто не знает греческого.

Отлично. Рад, что вы признаёте влияние римского права на окончание обсуждаемого термина. "Чтобы была понятна принадлежность" Кому понятна? уверовавшим, или разбирающим "дело"? Разумеется, разбирающим дело в суде. Поэтому верующие в Н.З. знают этот термин, но не любят относить его с себе (если вообще относят).

Христос - это не имя, а статус. Однако это касается только Христа.

Отлично. Значит фразу "имя Христово" в 1Пет 4:14 нужно отнести к Имени Господа, т.е. Иешуа, за которое и страдают верующие.

Ученики же начали называться, то есть именоваться, приняли производное от этого статуса уже как имя - христиане.

Деян 11:26 двусмысленно в этом вопросе - то ли верующие стали называть себя, то ли окружение так стало называть верующих. Основание для самоназвания пахнет предрассудком, вчитыванием в текст своей идеи. А вот версия названия от внешних согласуется с происхождением латинского окончания.

Я уже высказывался, повторюсь.

Павел считал христиан семенем Авраама = иудеями.

Знаете, термин "христианин" и сегодня не имеет единого значения. Поэтому, раз уж мы обсуждаем мнение Павла, то и будем пользоваться его терминами. А он как-то сумел обойтись и без него.

Цитата из Библии:
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:28,29)

В принципе с вашей идеей могу согласиться, однако данный стих сюда не подходит. Здесь не расширение, а устрожение. Т.е. только тот является настоящим иудеем, кто обрезан не только снаружи, но и внутри.
Ибо настоящий еврей не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Письмо к Римлянам 2 глава Библия Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/52/2/#29

Цитата из Библии:
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, (Еф.2:11-14)

Здесь говорится об открытии возможности для неевреев присоединиться к обществу израильскому.
Есть разница между гером, который живёт в стране и подчиняется законам, и гером, который обратился в веру - второй может войти в элиту ("общество Господне").

Думаю, что видно, для Павла уверовавшие это не пришельцы, но иудеи, однако же для иудеев по букве это соблазн, и по этому и появилось новое имя, чтобы не соблазнять немощных в вере.

Сам термин "иудей" имеет в Н.З. около 5 значений. В греческом это слово появилось в Маккавейских книгах, и описывает противоположность эллинизированных евреев. Т.е. евреев, которые живут не сообразуясь с греческим влиянием, а активно противостоя ему, отстаивая еврейский образ жизни.

[beta]

Поэтому верующие в Н.З. знают этот термин, но не любят относить его с себе (если вообще относят).

Думаю, что все же относили к себе, но да, похоже, что это было не насколько важно как ныне.

Все же они почитали себя иудеями, а ныне практически не почитают себя иудеями, по этому имя христиане стало более значимым.

Значит фразу "имя Христово" в 1Пет 4:14 нужно отнести к Имени Господа, т.е. Иешуа, за которое и страдают верующие.

Да, пока соглашаюсь с таким пониманием.

Деян 11:26 двусмысленно в этом вопросе - то ли верующие стали называть себя, то ли окружение так стало называть верующих. Основание для самоназвания пахнет предрассудком, вчитыванием в текст своей идеи. А вот версия названия от внешних согласуется с происхождением латинского окончания.

Может и так.

Но, думаю, что очевидно, что все же в Антиохии ученики Христа все же приняли это имя.

Думаю, это по той причине, что между ними и ортодоксальными иудеями, начиная с Антиохии, уже была большая разница.

И если до этого уверовавшие из иудеев, иудеями и оставались, то уверовавшие из язычников, в глазах ортодоксальный иудеев быть такими не могли.

По этому логично, что с этого момента должно было появится новое имя.

раз уж мы обсуждаем мнение Павла, то и будем пользоваться его терминами. А он как-то сумел обойтись и без него.

Не согласен.

Все таки Агриппа понял из говоримого Павлом, что нужно стать христианином, а не новой веткой иудаизма.

Хотя возможно, на то время христианство и считалось новой веткой, ересью, или течением иудаизма.

Но, даже если и так, то у учеников Христа уже было новое имя.

Да и Павел особо не возражал тому пониманию которое высказал Агриппа.

В принципе с вашей идеей могу согласиться, однако данный стих сюда не подходит. Здесь не расширение, а устрожение. Т.е. только тот является настоящим иудеем, кто обрезан не только снаружи, но и внутри.

Давайте прочитаем мысль Павла шире.

Цитата из Библии:

тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во первых, Иудею, потом и Еллину! (Рим.2:7-10)

Мысль Павла, как думаю, она именно на том, а какое значение в глазах Бога имеют иудеи и эллины.

Имеющая Мужа и оставленная, у которой в соответствии с пророчеством больше детей.

Цитата из Библии:

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:12-16)

Далее то же деление, на имеющих закон - иудеев, и на не имеющих закон - язычников ( эллинов).

Последние, хотя и не имеют закона, как иудеи, но имеют Его записанным в сердце, по обетованию Нового Завета.

И далее Павел выводит аксиому, что именно исполнение, а не знание и решает все, и определяет а кто есть кто.

Цитата из Библии:

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:26-29)

Необрезанный, язычник, эллин, не имеющий закона, но имеющий по обетованию Нового Завета записанным закон в сердце.

По утверждению Павла - он иудей.

Ибо настоящий еврей не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.

Да, и эта мысль так же присутствует.

Но, все же он говорит ортодоксальным иудеям о не обрезанных эллинах, что и они так же иудеи, хотя внешне и не обрезанные.

Сам термин "иудей" имеет в Н.З. около 5 значений. В греческом это слово появилось в Маккавейских книгах, и описывает противоположность эллинизированных евреев. Т.е. евреев, которые живут не сообразуясь с греческим влиянием, а активно противостоя ему, отстаивая еврейский образ жизни.

Думаю, что у Павла - иудей, это тот, кто имеет записанным Закон в сердце, вне зависимости от внешнего обрезания, и от внешней принадлежности к закону.

[шериф]

Как Вы объясните начало времени поклонения в духе и истине и наличие служения, когда приносится дар Богу через жертвенник?

Кто-то это понимает по плоти, по букве, а кто-то по Евангелию в духе.

[Предвестник]

Кто-то это понимает по плоти, по букве, а кто-то по Евангелию в духе.

И как понять рассматриваемые слова Христа в духе?

[Diogen]

Думаю, что все же относили к себе, но да, похоже, что это было не насколько важно как ныне.
...
Но, думаю, что очевидно, что все же в Антиохии ученики Христа все же приняли это имя.

...По этому логично, что с этого момента должно было появится новое имя.

Хорошо. Понимаю вашу логику.
Надеюсь, вы помните, что после периода Н.З. с термином "христианин" произошла серьёзная трансформация. Римляне в интересах империи создали термин "христианство", которое подходит под римское понятие "религия". А затем подчинили этому представлению термин "христианин".
Поэтому даже до сегодняшнего дня существует представление, что христианин - это человек, который соответствует понятию христианства; вписан в систему, запущенную Римской империей.
В таком представлении на первом месте находятся подчинение и исповедание. А вот рождение свыше, покаяние и обращение, следование помазанию - находятся на вторичной позиции, могут сводиться к ритуалам и носить формальный характер.

Не согласен.

Все таки Агриппа понял из говоримого Павлом, что нужно стать христианином, а не новой веткой иудаизма.

Хотя возможно, на то время христианство и считалось новой веткой, ересью, или течением иудаизма.

Понимаю вашу позицию. Однако обратите ваше внимание на тот факт, что никто в Н.З. не выражается в рамках римского мировоззрения, не думает категориями "религия", "иудаизм" или "христианство". Слова "ересь" и "секта" не несли отрицательного смысла. Поэтому предположу, что в данном случае имеет место отображение на Н.З. событие более поздних представлений.

Давайте прочитаем мысль Павла шире.

...

Мысль Павла, как думаю, она именно на том, а какое значение в глазах Бога имеют иудеи и эллины.

Имеющая Мужа и оставленная, у которой в соответствии с пророчеством больше детей.

...

Далее то же деление, на имеющих закон - иудеев, и на не имеющих закон - язычников ( эллинов).

Последние, хотя и не имеют закона, как иудеи, но имеют Его записанным в сердце, по обетованию Нового Завета.

И далее Павел выводит аксиому, что именно исполнение, а не знание и решает все, и определяет а кто есть кто.

...

Необрезанный, язычник, эллин, не имеющий закона, но имеющий по обетованию Нового Завета записанным закон в сердце.

По утверждению Павла - он иудей...
Да, и эта мысль так же присутствует.

Но, все же он говорит ортодоксальным иудеям о не обрезанных эллинах, что и они так же иудеи, хотя внешне и не обрезанные.

Все 4 обсуждаемые цитаты из Послания к Римлянам. До того, как выводить из них выводы, которые собираемся где-то применять, стоит вспомнить контекст проблемы, которую пытался решить Павел в общине г. Рима.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава язычники без Христа грешники.
2 глава иудеи, не исполняя Тору грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава об Аврааме. Те природное семя, а вы духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава и те, и другие будете жить по плоти умрёте, будете жить во Христе живы будете.
6,7 глава у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них. Их отпадение спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

Думаю, что у Павла - иудей, это тот, кто имеет записанным Закон в сердце, вне зависимости от внешнего обрезания, и от внешней принадлежности к закону.

Повторю, что в Н.З. термин "иудей" может иметь до 5 разных смыслов. Нужно каждый раз рассуждать из контекста. Вот здесь например:
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного; (2Кор.11:24)
у Павла слово "иудей" по-моему никак не может обозначать того, у кого Закон в сердце, но вы, конечно, можете иметь на этот вопрос своё мнение.

[piroma]

И как понять рассматриваемые слова Христа в духе?

как здесь все должно быть так -видеть проявления духов
Откровение Иоанна 11 стих 8 - БИБЛИЯ онлайн
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят


где грехи такие же такие же духи обьявились

видеть невидимое за видимым стоящее

[Предвестник]

как здесь все должно быть так -видеть проявления духов
Откровение Иоанна 11 стих 8 - БИБЛИЯ онлайн
и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят


где грехи такие же такие же духи обьявились

видеть невидимое за видимым стоящее

Спасибо за ответ, но он получился несколько абстрактным, не совсем конкретным. А вопрос появился так:"Когда Христос говорит о спасении от иудеев Он упоминает и о том, что тогда уже настало время поклонения Отцу Небесному в духе и истине. Тогда как Вы объясните такой факт из Нагорной проповеди, когда Мессия просит оставить дар пред жертвенником и примириться с братом, который имеет что-то против того, кто принёс этот дар? Как Вы объясните начало времени поклонения в духе и истине и наличие служения, когда приносится дар Богу через жертвенник?"

[piroma]

Спасибо за ответ, но он получился несколько абстрактным, не совсем конкретным. А вопрос появился так:"Когда Христос говорит о спасении от иудеев Он упоминает и о том, что тогда уже настало время поклонения Отцу Небесному в духе и истине. Тогда как Вы объясните такой факт из Нагорной проповеди, когда Мессия просит оставить дар пред жертвенником и примириться с братом, который имеет что-то против того, кто принёс этот дар? Как Вы объясните начало времени поклонения в духе и истине и наличие служения, когда приносится дар Богу через жертвенник?"

когда сходит на человека дух Святой и он исполняется Им потом
вы в духе когда дух Божий в вас

вот тут и начинается для того человека

началось когда Христос был прославлен -получил дух славы и послал Своим Его на землю с небес

[Предвестник]

когда сходит на человека дух Святой и он исполняется Им потом
вы в духе когда дух Божий в вас

вот тут и начинается для того человека

началось когда Христос был прославлен -получил дух славы и послал Своим Его на землю с небес

Дух Святой, не только в день пятидесятницы сошёл на уверовавших во Христа людей, как всеобщее явление по обетованию, но мог быть послан и по словам Христа:
"Итак, если Вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него" Лук.11:13. Но суть здесь даже и не в этом.
В Словах Христа: «..А мы знаем, чему кланяемся»,речь идёт о новом поклонении, а не о поклонении по Моисееву Закону. Вы можете себе представить, как Иисус Христос прокалывает глаза, или забивает кого - то камнями? Потенциально эти действия возможны были бы при действии Закона.
Разумно предположить, что слова Иисуса «и настало уже» подразумевает то, что те люди, которые становились его учениками,уже могли поклоняться Отцу «в духе и истине». Это так, потому что Иисус был их Учителем и мог рассказывать им о том, «каких поклонников Отец ищет себе". Также известно, что не может быть двух разных поклонений Господу Богу в одно и то же время. Одно из них будет иметь силу, как Богоугодное, а другое поклонение нет. Как же на этом фоне понять слова Христа из Нагорной проповеди о принесении жертвы через жертвенник?

[beta]

Надеюсь, вы помните, что после периода Н.З. с термином "христианин" произошла серьёзная трансформация. Римляне в интересах империи создали термин "христианство", которое подходит под римское понятие "религия". А затем подчинили этому представлению термин "христианин".
Поэтому даже до сегодняшнего дня существует представление, что христианин - это человек, который соответствует понятию христианства; вписан в систему, запущенную Римской империей.
В таком представлении на первом месте находятся подчинение и исповедание. А вот рождение свыше, покаяние и обращение, следование помазанию - находятся на вторичной позиции, могут сводиться к ритуалам и носить формальный характер.

Да, это именно так. Как и написано - " восстанет множество лжепророков и многих соблазнят". Это уже сбылось.

обратите ваше внимание на тот факт, что никто в Н.З. не выражается в рамках римского мировоззрения, не думает категориями "религия", "иудаизм" или "христианство".

Думаю, что о этих терминах в Евангелии говорится другими словами.

Христиане - ученики Помазанника, просто верующие в Помазанника.

Религия - стена побеленная, лютые волки, которые вышли от нас, но не были наши, плотские.

Иудаизм - иудеи.

Чтобы не путаться, можно вернуться к тем категориям которыми мыслит Новый Завет.

Слова "ересь" и "секта" не несли отрицательного смысла. Поэтому предположу, что в данном случае имеет место отображение на Н.З. событие более поздних представлений.

Да, ересь, секта, течение, тогда не носило негативного характера.

Оно приобрело такой оттенок в результате религиозных войн.

Все 4 обсуждаемые цитаты из Послания к Римлянам. До того, как выводить из них выводы, которые собираемся где-то применять, стоит вспомнить контекст проблемы, которую пытался решить Павел в общине г. Рима.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили.

Пока мне трудно, что-то об этом говорить, так как я такого в писаниях не вижу, а историю можно легко подогнать под любой желаемый результат.

Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви».

И этого я в словах Павла не вижу.

Наоборот вижу, что Павел говорит о том, что не тот иудей, кто по закону написанному буквами таков, а тот у кого Бог записал закон в сердце и он уже по природе такой.

То есть, не знание определяет, что-то, а дела.

1 глава язычники без Христа грешники.
2 глава иудеи, не исполняя Тору грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава об Аврааме. Те природное семя, а вы духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава и те, и другие будете жить по плоти умрёте, будете жить во Христе живы будете.
6,7 глава у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них. Их отпадение спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

С этим могу согласиться, правда мы можем при более детальном рассмотрении вкладывать разный смысл в некоторые моменты.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.

Думаю, что здесь взаимно.

Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев.

Да, Помазанник, Его учение, Его ученики это прямое исполнение обещаний и пророчеств Торы.

Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

Лично я не вижу, чтобы Павел имел в виду ущемление уверовавших из иудеев.

Наоборот, я более склоняюсь к тому, что он опускал иудеев к положению почти равному к уверовавшим из язычников, хотя все же имеющим первенство.

Повторю, что в Н.З. термин "иудей" может иметь до 5 разных смыслов. Нужно каждый раз рассуждать из контекста. Вот здесь например:
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного; (2Кор.11:24)
у Павла слово "иудей" по-моему никак не может обозначать того, у кого Закон в сердце, но вы, конечно, можете иметь на этот вопрос своё мнение.

Да, в этом месте так и есть.

Павел пользуется общепринятым пониманием того, кого называют иудеями.

Но, по Писанию, Павел утверждает, что иудей это именно тот, кто исполняет, без разницы знает он об этом или нет.

[piroma]

Дух Святой, не только в день пятидесятницы сошёл на уверовавших во Христа людей, как всеобщее явление по обетованию, но мог быть послан и по словам Христа:
"Итак, если Вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него" Лук.11:13. Но суть здесь даже и не в этом.
В Словах Христа: «..А мы знаем, чему кланяемся»,речь идёт о новом поклонении, а не о поклонении по Моисееву Закону. Вы можете себе представить, как Иисус Христос прокалывает глаза, или забивает кого - то камнями? Потенциально эти действия возможны были бы при действии Закона.
Разумно предположить, что слова Иисуса «и настало уже» подразумевает то, что те люди, которые становились его учениками,уже могли поклоняться Отцу «в духе и истине». Это так, потому что Иисус был их Учителем и мог рассказывать им о том, «каких поклонников Отец ищет себе". Также известно, что не может быть двух разных поклонений Господу Богу в одно и то же время. Одно из них будет иметь силу, как Богоугодное, а другое поклонение нет. Как же на этом фоне понять слова Христа из Нагорной проповеди о принесении жертвы через жертвенник?

кто из вас без греха первый брось камень
под законом тоже самое

Моисей имел право бросить

Христос пришел и показал что закон нельзя исполнять более грешникам -судить по закону

дух Святой давался но сколько раз? пророков сколько ?даже 100 не насчитаете в библии

а в новом на всякую плоть--3000+5000 уже в деяниях

и дух Святой другой-с более широкими функциями духовными


поклонение в духе когда Дух Святой принят

исполнение закона должно вывести из буквы и поставить в духовное

потому Христос обвинил учителя закона незнание духовного рождения

учили не о том

имеет силу все но разную -разные обетования

[Предвестник]

кто из вас без греха первый брось камень
под законом тоже самое

Моисей имел право бросить

Христос пришел и показал что закон нельзя исполнять более грешникам -судить по закону

дух Святой давался но сколько раз? пророков сколько ?даже 100 не насчитаете в библии

а в новом на всякую плоть--3000+5000 уже в деяниях

и дух Святой другой-с более широкими функциями духовными


поклонение в духе когда Дух Святой принят

исполнение закона должно вывести из буквы и поставить в духовное

потому Христос обвинил учителя закона незнание духовного рождения

учили не о том

имеет силу все но разную -разные обетования

Разве Моисей был без греха? Почему тогда он не был допущен Господом Богом в обетованную землю? "Я дал тебе увидеть её глазами твоими, но в неё ты не войдёшь".
Моисей тоже не всегда оправдывал ожиданий Бога. Так, например, когда вернулись "разведчики" с осмотра земли, которую Бог обещал избранному народу и сообщили о том, что земля на самом деле необыкновенная, но населена большими и силными людьми, то и Моисей вошёл в непокорность воле Божьей, молчанием своим согласился с народом, нежелавшим входить в землю обетованную Числ.20,12.

Поэтому и Моисей не имел право бросить камень, в условиях Нового Завета, в прелюбодейную женщину, будучи не свободным от греха. Не только камень, но и вообще может погубить и тело, и душу только Безгрешный.

Вы говорите, что имеет силу все но разную -разные обетования. Но после того, когда прозвучала Нагорная проповедь, произошёл рассматриваемый здесь водораздел по времени.

«Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе». Евр.10;5,6.

Здесь мы видим что Богу уже никакой дар с жертвенника был неугоден с тех пор, когда Христос вошёл в мир с мессианским служением. По сути дела здесь речь идёт о отмене Ветхозаветного жертвоприношения. Об этой истине здесь сказано предельно ясно. Но почему тогда Господь говорит в Нагорной проповеди: «..пойди , прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой»? Мтф.5;24.

Вся суть рассматриваемого вопроса заключается в том, что истина Божественная многоуровневая и для истинно верующих реализуется в постепенном возрастании. Например, Апостол говорит, что приём в пищу идоложертвенного мяса никак не навредит верующему. Но ради того, чья совесть ещё немощна в отношении употребления идоложертвенного мяса и кто духовно в этом плане ещё не возрос, не окреп и не утвердился, то ради устранения соблазна, есть такое мясо перед таким верующим запрещено Богом.

По этому - же принципу не отменяются резко и рассматриваемые здесь жертвоприношения. Чтобы не ущемить совесть тех благочестивых иудеев, которые ещё не сделали свой выбор в отношении веры в Иисуса Христа, Господь и говорит: «приди и принеси дар твой». Вероятно, такие люди потенциально были и благорасположены к Спасителю и при этом они возможно ещё не представляли новую веру в Бога, с уже дарованной свободой от Закона, без строгого соблюдения его обрядовых норм.
Поэтому Господь Бог и не запрещал эти Ветхозаветные Богослужения, во избежание соблазна немощной совести иудеев, которые ещё не могли так быстро оторваться от привычного древнего обычая.

То есть Господь Бог, после озвученной Нагорной проповеди, даёт время на "переходный период". И здесь нужно уметь различать: отмену поклонения, от того когда поклонение не имеет силы. Почему Иисус Христос часто говорил притчами перед всеми, а только ученикам изъяснял их на едине? Какой смысл был скрывать духовную информацию в притчах от всех и какой смысл членораздельно не вдалбливать всем о том, что древнее поклонение уже не угодно Богу? Как с пониманием притч, так и осознание бесполезности древнего поклонения иудей должен был понять сам, прочувствовать сердцем, определить начавшееся новое время посещения земли Мессией. И только потом человек мог получить освобождение от древней веры с их жертвоприношениями, жить не по Закону, а по учению Христову, прощая всех и самому пребывать в Благодати Божьей.

[piroma]

Разве Моисей был без греха? Почему тогда он не был допущен Господом Богом в обетованную землю? "Я дал тебе увидеть её глазами твоими, но в неё ты не войдёшь".
Моисей тоже не всегда оправдывал ожиданий Бога. Так, например, когда вернулись "разведчики" с осмотра земли, которую Бог обещал избранному народу и сообщили о том, что земля на самом деле необыкновенная, но населена большими и силными людьми, то и Моисей вошёл в непокорность воле Божьей, молчанием своим согласился с народом, нежелавшим входить в землю обетованную Числ.20,12.

Поэтому и Моисей не имел право бросить камень, в условиях Нового Завета, в прелюбодейную женщину, будучи не свободным от греха. Не только камень, но и вообще может погубить и тело, и душу только Безгрешный.

Вы говорите, что имеет силу все но разную -разные обетования. Но после того, когда прозвучала Нагорная проповедь, произошёл рассматриваемый здесь водораздел по времени.

«Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе». Евр.10;5,6.

Здесь мы видим что Богу уже никакой дар с жертвенника был неугоден с тех пор, когда Христос вошёл в мир с мессианским служением. По сути дела здесь речь идёт о отмене Ветхозаветного жертвоприношения. Об этой истине здесь сказано предельно ясно. Но почему тогда Господь говорит в Нагорной проповеди: «..пойди , прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой»? Мтф.5;24.

Вся суть рассматриваемого вопроса заключается в том, что истина Божественная многоуровневая и для истинно верующих реализуется в постепенном возрастании. Например, Апостол говорит, что приём в пищу идоложертвенного мяса никак не навредит верующему. Но ради того, чья совесть ещё немощна в отношении употребления идоложертвенного мяса и кто духовно в этом плане ещё не возрос, не окреп и не утвердился, то ради устранения соблазна, есть такое мясо перед таким верующим запрещено Богом.

По этому - же принципу не отменяются резко и рассматриваемые здесь жертвоприношения. Чтобы не ущемить совесть тех благочестивых иудеев, которые ещё не сделали свой выбор в отношении веры в Иисуса Христа, Господь и говорит: «приди и принеси дар твой». Вероятно, такие люди потенциально были и благорасположены к Спасителю и при этом они возможно ещё не представляли новую веру в Бога, с уже дарованной свободой от Закона, без строгого соблюдения его обрядовых норм.
Поэтому Господь Бог и не запрещал эти Ветхозаветные Богослужения, во избежание соблазна немощной совести иудеев, которые ещё не могли так быстро оторваться от привычного древнего обычая.

То есть Господь Бог, после озвученной Нагорной проповеди, даёт время на "переходный период". И здесь нужно уметь различать: отмену поклонения, от того когда поклонение не имеет силы. Почему Иисус Христос часто говорил притчами перед всеми, а только ученикам изъяснял их на едине? Какой смысл был скрывать духовную информацию в притчах от всех и какой смысл членораздельно не вдалбливать всем о том, что древнее поклонение уже не угодно Богу? Как с пониманием притч, так и осознание бесполезности древнего поклонения иудей должен был понять сам, прочувствовать сердцем, определить начавшееся новое время посещения земли Мессией. И только потом человек мог получить освобождение от древней веры с их жертвоприношениями, жить не по Закону, а по учению Христову, прощая всех и самому пребывать в Благодати Божьей.

Моисей был без греха и когда не явил святости наказан за грех и опять без греха

жертвоприношение заменено на Иоанново крещение

прощение грехов началось не на жертвеннике рядом с Храмом но в Иоардане