Матфея 16:19

[Kosack]

Эта мысль зависит от степени радикальности Вашего мировоззрения.
Если Вы продолжите настаивать на римоцентричности, то да.
Если же Вы откажетесь от исключительности Рима, тогда мы можем с Вами вспомнить учение апостола Павла о тайне Христа, которое имеет к затронутой Вами теме непосредственное отношение.

Опишу в целом, как я вижу весь процесс создания Церкви Христовой. В основание этой Церкви, положен сам Христос. Христос поставил апостола Петра главой этой Церкви. Именно потому, что апостол Петр, стал епископом Рима, и здесь сохранилось апостольское преемство рукоположений, этот город и стал столицей христианства. То, что Иерусалим - святыня, духовная колыбель христианства, место паломничества - бесспорный факт. Как есть и другой значительный центр христианства - Константинополь. Но Рим, вследствие означенных выше фактов, и является центром христианства. Иные центры христианства, утратили свое значение, так как находятся под властью не христианских государств - Турции, Израиля. Центр христианства, окончательно переместился в Рим. Он стал не только политическим, административным, культурным, но и духовным центром, вторым, после Святой земли по значимости местом паломничества для христиан. Именно с Римом связана жизнь святых апостолов, он не раз упоминается в книге апостольских Деяний Нового Завета. В Риме каждый камень был вымыт кровью первых христианских мучеников, гонимых и преследуемых, замученных и растерзанных хищными зверями, но непреклонных в своей преданности Христу. Здесь в глубоких катакомбах, огибающих город, было похоронено около 8 тыс. таких страстотерпцев. Именно в Риме погибли мученической смертью два наибольших Христовых ученика Петр и Павел. Величественные базилики Петра и Павла (Сан Пьетро и Сан Паоло), Иоанна Крестителя (Сан Джованни ин Латерано), Святой Марии Великой (Санта Мария Маджоре) и многое другое, стали хранилищами важнейших христианских реликвий. Здесь сберегаются мощи двенадцати апостолов Иисуса Христа, самых известных христианских святителей, многочисленные евангельские святыни: Ясли Иисуса Христа, святые лестницы, цепи апостола Петра. Рим по праву назвали Вторым Иерусалимом, и паломничество в Вечный город стало таким же важным, как и посещение Святой земли.

Рим не заменил собой Иерусалим, как духовную колыбель, но стал столицей христианства, как место, где расположен Святой Престол, резиденция Папы Римского, административный и политический центр, способный реально влиять, имея суверенное государство Ватикан, внутри Рима. Ни Иерусалим, ни Константинополь (Стамбул), не имеют такого влияния, как Рим, по причине их зависимости от не христианских государств.

[shlahani]

Опишу в целом, как я вижу весь процесс создания Церкви Христовой. В основание этой Церкви, положен сам Христос. Христос поставил апостола Петра главой этой Церкви. Именно потому, что апостол Петр, стал епископом Рима, и здесь сохранилось апостольское преемство рукоположений, этот город и стал столицей христианства. То, что Иерусалим - святыня, духовная колыбель христианства, место паломничества - бесспорный факт.

У Вас противоречие здесь возникает.
Вы своими словами сейчас пересказали вот что:

¹⁰ Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. ¹¹ Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
1 Кор. 3

Но это послание не апостола Петра, это послание апостола Павла. Вы, поскольку не обрезаны, не могли узнать о господе Иисусе Христе ни от кого иного, как только от апостола для народов, которого послал сам Иисус и которого назвал избранным сосудом.
Павел пишет это послание в Коринф, в котором Пётр не бывал ни разу и отношения к созданию этой общины не имеет никакого.
Почему? Потому что Пётр - это апостол для обрезанных.
Вы не обрезаны.
Следовательно, для Вас не Пётр, для Вас - Павел.
Вы, далее, вновь пропускаете христианскую историю, перенося Петра из Иерусалима в Рим.
В действительности история церкви подробно описана в Книге Деяний.
Согласно этой истории Иерусалим является местом возникновения христианской церкви из обрезанных людей, которые уверовали в Иисуса Христа.
Термин "преемственность" имеет смысл только в том случае, если преемственность включает в себя обрезанных же.
Вы же не хотите заявить, что преемственность осуществилась в том, что обрезанные передали преемство необрезанным, а сами устранились?
Про тайну Христа всё ещё не созрели побеседовать?

[Kosack]

Вы, поскольку не обрезаны, не могли узнать о господе Иисусе Христе ни от кого иного, как только от апостола для народов, которого послал сам Иисус и которого назвал избранным сосудом. Павел пишет это послание в Коринф, в котором Пётр не бывал ни разу и отношения к созданию этой общины не имеет никакого.Почему? Потому что Пётр - это апостол для обрезанных. Вы не обрезаны.

Все апостолы могут проповедовать где угодно, и кому угодно: обрезанным и необрезанным. Нет никаких ограничений в благовествовании, по этому признаку. Что касается основания и развития местных общин, то Петру, как главе Церкви, не обязательно при этом обязательно лично присутствовать. Петр - глава Церкви, руководитель, организатор, управленец, топ-менеджер. Все, что не создается его подчиненными - плод и его труда тоже, как руководителя.

Вы, далее, вновь пропускаете христианскую историю, перенося Петра из Иерусалима в Рим.

Петр, отправился в Рим, откуда продолжает управлять всей Церковью. Естественно, что там где резиденция главы Церкви, там и принимаются решения, которые общеобязательные для всех христианских общин. Соответственно, там и административный, политический центр.

Термин "преемственность" имеет смысл только в том случае, если преемственность включает в себя обрезанных же

Преемственность - понятие юридическое, процедурное, касающееся легитимной передачи власти.

Вы же не хотите заявить, что преемственность осуществилась в том, что обрезанные передали преемство необрезанным, а сами устранились?

Обрезанный или необрезанный - тут этот критерий, вообще не играет роли. Я говорю об управлении, преемственности власти, и ее легитимной передачи от одного руководителя Церкви к другому, которая осуществляется через апостольское преемство рукоположений. Апостол Петр был уполномочен управлять Церковью, по воле Христа. Петр же, будучи первым римским епископом - Папой Римским, и сделал Рим - центром христианской жизни, в первую очередь политическим, административным центром, откуда идет управление всей Церковью Христовой. Там где сосредоточены властные функции, там и центр. Надеюсь, что внятно донес до Вас, понимание того, почему Рим - столица христиан. А Иерусалим - духовная колыбель, но лишенная политической самостоятельности, где не пребывают административные органы, по управлению.

Про тайну Христа всё ещё не созрели побеседовать?

Давайте побеседуем.

[Предвестник]

Не получается по другому перефразировать вопрос. Если перевести на язык притч мой вопрос, то он зазвучит так. Главнокомандующий поставил одного из подчинённых у входа в казарму и велел не пускать внутрь штатских. Должны ли остальные обитатели казармы считать это повышением по службе?

Вы тоже можете, например, на своей работе своего начальника считать не выше Вас по службе, но подчиняться ему обязаны. Субординация на самом деле существует и в мирской жизни и в Церковной. Есть даже такой дар Божий в Теле Христовом как начальствовать, Рим.12:8. И Апостол прямо говорит: «также и младшие, повинуйтесь пастырям..» 1 Пет.5:5. Не может же быть такого, что повиноваться пастырю на низшем звене управления нужно, а на высшем якобы уже не следует.
Но, как уже упоминал - верую, если можно так сказать, в два вида Церквей ортодоксальные и те, которые нашли неправду в их учениях и перешли сами под непосредственное управление Христа, ибо Дух дышет где хочет.

[Kosack]

Вы тоже можете, например, на своей работе своего начальника считать не выше Вас по службе, но подчиняться ему обязаны. Субординация на самом деле существует и в мирской жизни и в Церковной. Есть даже такой дар Божий в Теле Христовом как начальствовать, Рим.12:8. И Апостол прямо говорит: «также и младшие, повинуйтесь пастырям..» 1 Пет.5:5. Не может же быть такого, что повиноваться пастырю на низшем звене управления нужно, а на высшем якобы уже не следует.
Но, как уже упоминал - верую, если можно так сказать, в два вида Церквей ортодоксальные и те, которые нашли неправду в их учениях и перешли сами под непосредственное управление Христа, ибо Дух дышет где хочет.

Ваше мнение понятно и обоснованно. И Вы имеете полное право на него. Не для того, чтобы переубедить Вас, а скорее как пища для размышлений, предлагаю подумать над следующим - легитимность. Право ведь есть не только светское, но и церковное. Что такое легитимность и для чего она нужна? Легитимность - правомерность притязаний на что-то. К примеру, если какая-то община, создав свой храм, свою вертикаль управления, заявляет что-то, то она может заявлять это, лишь от самой себя. Передача власти в такой общине, будет регламентироваться законами, процедурой, которые выработаны именно в этой общине. Если кто-то нарушит эти правила, то члены общины не признают и не подчинятся нарушителю правил.

Теперь вернемся к Церкви Христовой. Кто источник власти в ней? Христос. Кому Христос, после вознесения, передал право управлять Церковью от своего имени? Апостолу Петру. Каким образом осуществлялась преемственность, соблюдалась легитимность передачи власти от одного римского епископа (Папы) к другому: от Петра, вплоть до Франциска? Через апостольское рукоположение. Соответственно, легитимная Церковь та, которая в Риме. Те отпочкования, которые произошли от Церкви, не являются легитимными, и никоим образом, не свидетельствуют об отсутствии единой Церкви. Она как была в Риме, так и осталась. Раскол произошел между людьми, но не Церковью, вот что важно понимать. Никто не говорит, что иные общины, которые откололись от Рима, не имеют крупиц святости, не водимы Святым Духом, нет, наоборот, Церковь это признает. Но следует понимать, что полнота спасения, может быть только в единстве. В единстве с кем? С легитимной Церковью, той от которой отпочковались раскольники, от того ядра, от которого отошли. И воссоединение может быть, снова таки, только на основе этого ядра. Почему? Соблюсти легитимность.

Ведь не зря, монархи государств, всегда трепетно относились к легитимности. И там где ее не было, всячески пытались обосновать свое право на трон. Они то точно понимали, что без легитимности, их власть не является полной, а такой, которую всегда можно поставить под сомнение. А в сомнениях страх рождается. Такого монарха, всегда можно было назвать самозванцем.

Возвращаясь к Церкви и ее легитимности, хочу упростить понимание процесса, таким рассуждением. Вот, основана Христом Церковь, ее управляют Римские Папы. И вдруг некоторые люди замечают, что действия руководителя Церкви, или ее членов, по их мнению, не соответствуют тому, что заповедовал Христос. Как можно было поступить? Можно было критиковать, указывать на ошибки людей (не Церкви), пытаясь устранить недостатки, а можно было пойти в раскол, понимая, что совершаешь преступление. Те, кто шли в раскол, смущали умы иных членов Церкви, уводя их под свое влияние, они о чем думали? О единстве Церкви? Или о ее расколе, ради удовлетворения своих личных амбиций, желания власти? Ведь они понимали, что раскол, даже предположим, что они имели добрые побуждения - это святотатство. Понимали, и все же пошли на преступление против Церкви, начали рвать на части Тело Христово. А теперь, когда отпочковавшиеся, или вновь созданные структуры, пытаются представить себя истинной Церковью Христовой, они попадают в тот капкан, который вырыли сами - вопрос легитимности. Кто Вы такие? Кто Вас уполномочил говорить от имени Христа? Как поется, песне: "Давай, до свиданья!" Воссоединяться (не объединяться) можно только вокруг Рима.

[Предвестник]

......Кто Вы такие? ......

Чтобы значимыми были утверждения в обозначенных вопросах следует объяснять, например, такие ранее здесь рассмотренные моменты, когда без Церкви Антиохийские верующие уже получили Благодать. Истинно Дух Божий дышет где хочет, а не там, где разрешит (или нет) рукоположенный служитель от Петра.
Нет опровержения такого аргумента о Благодати Антиохийских верующих без участия рукоположенных служителей, значит считается что ваше убеждение о обязательной необходимости служителей от Петра в создаваемой Церкви, не выдерживает критики.

Но мы уже достаточно поговорили обо всех подобных вопросах. И мною уже в другой теме, было отправлено Вам другое сообщение. Поэтому уже переходите туда...

[Kosack]

Чтобы значимыми были утверждения в обозначенных вопросах следует объяснять, например, такие ранее здесь рассмотренные моменты, когда без Церкви Антиохийские верующие уже получили Благодать. Истинно Дух Божий дышет где хочет, а не там, где разрешит (или нет) рукоположенный служитель от Петра.
Нет опровержения такого аргумента о Благодати Антиохийских верующих без участия рукоположенных служителей, значит считается что ваше убеждение о обязательной необходимости служителей от Петра в создаваемой Церкви, не выдерживает критики.

Но мы уже достаточно поговорили обо всех подобных вопросах. И мною уже в другой теме, было отправлено Вам другое сообщение. Поэтому уже переходите туда...

Хорошо, сейчас перейду. Единственное, что хочу отметить тут, что я говорю не о том, что благодать передается только если Папа разрешит, нет, не об этом речь. Наоборот, я согласен с Вами, что Дух Божий, дышит где хочет. Я рассматриваю вопрос воссоединения, скорее не в плоскости духовной, а юридической.

[shlahani]

Надеюсь, что внятно донес до Вас, понимание того, почему Рим - столица христиан. А Иерусалим - духовная колыбель, но лишенная политической самостоятельности, где не пребывают административные органы, по управлению. .

Вы внятно донесли до меня понимание, что Вы большущий фантазёр.
В своих фантазиях Вы можете делать столицей хоть Жмеринку, от этого христианство не убудет, которое началось в Иерусалиме.
Иерусалим был, есть и будет столицей христианства.
Именно Иерусалим сойдёт к нам с неба, но никак не Рим никакой.
Вы вот что. Вас какой-то ксёндз, судя по всему, смутил. Вы гарный украйинський хлопець, живёте на земле, которая всегда была православной.
Ваши сообщения смотрятся довольно странно с Вашим флажком. Вы либо фейк, либо успешно оболванены иезуитами какими-то. Не жаль Вам своих украинских православных родителей?
Писаний Вы не знаете, господа Иисуса Христа не знаете, между тем Вас так и распирает совершенно светская идея, фотографии с видами Рима постите, тогда как здесь на христианском сайте не к городам в любви признаются, а господа Иисуса Христа проповедуют.
Напоминаю Вам евангелие господа Иисуса Христа: Иисус Христос родился у еврейской девственницы от святого духа, крестился у Иоанна при Иордане, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом Понтийским на распятие, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся на небо справа от Бога-отца на престол.
Если бы Вы родились свыше, то понимали бы Петра как камень, потому что Вы бы и сами были камнем.
Поскольку Вы не камень, Вы являете себя идолопоклонником и делаете из апостола Петра каменного идола, выдумывая абсолютно небиблейские бабьи басни. Расшибаете себе лоб, повергаясь ниц перед Петром и отбивая ему поклоны. Обожествляете Рим, тогда как Павел даже по отношению к земному Иерусалиму довольно строг, считая его находящимся в рабстве. При этом Павел - еврей, а Вы даже не итальянец.
Пётр не является главой церкви, главой церкви является Иисус.
Пётр назван Павлом столпом, причём не единственным.
Павел гораздо раньше Петра оказался в Риме, но даже этот факт Павел и не подумал использовать для какого-то мифического "управления" церковью.
Вы, с моей точки зрения, не понимаете элементарных библейских вещей, однако упрямо вторгаетесь туда, куда Вам вход заказан.
Вы, судя по всему, неспособны мыслить логически.
Апостол для обрезанных служит обрезанным. Это аксиома у Павла такая.
Апостол для необрезанных, соответственно, служит необрезанным.
На каком основании Вы перечёркиваете эту аксиому апостола?
Прежде чем махнуть на Вас окончательно рукой, я Вам напомню учение апостола Павла о тайне Христа.
Тайна Христа состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух.
Фактически это и выразилось в устроении церкви: в Иерусалиме и Иудее - общины обрезанных, в римских провинциях и Риме - общины необрезанных.
Необрезанные общины служат деньгами общинам обрезанным.
Если Вы сейчас поёте нам с чужого голоса про единственный и неповторимый Рим, то как Вы объясняете теперь тайну Христа?
Ведь Христос должен состоять из двух, а не из одного (Рима).
И для решения этого вопроса Вам и следует показать в преемстве наличие обрезанных, - тогда как Вы кроме обрезанного Петра больше никого назвать не в состоянии в списке пап (который сам по себе достоин рассмотрения особого на предмет излечения небиблейских благоглупостей).

[Kosack]

Вот в чём беда Ваша.

Спасибо за критику! Вы меня не убедили. Остаюсь при своем мнении. Продолжать нет смысла, не потому, что я не хочу обсуждать тему, или не считаю Вас достойным разговора, а потому, что не хочу подбивать Вас на грех, возбуждая в Вас такие страсти. Хорошего Вам вечера!

[shlahani]

Спасибо за критику! Вы меня не убедили. Остаюсь при своем мнении. Продолжать нет смысла, не потому, что я не хочу обсуждать тему, или не считаю Вас достойным разговора, а потому, что не хочу подбивать Вас на грех, возбуждая в Вас такие страсти. Хорошего Вам вечера!

Я перечитал сейчас своё сообщение и подумал, что мне не следовало обращаться к Вам в таких выражениях; извините. Я отредактировал, но Вы можете модератора дополнительно попросить призвать меня к порядку.
Мне кажется, я в целом не столько Вам писал, сколько Вашим наставникам.

[Kosack]

Я перечитал сейчас своё сообщение и подумал, что мне не следовало обращаться к Вам в таких выражениях; извините. Я отредактировал, но Вы можете модератора дополнительно попросить призвать меня к порядку.
Мне кажется, я в целом не столько Вам писал, сколько Вашим наставникам.

Все нормально. Я не обижался на Вас. Извинения приняты, если Вы чувствуете вину свою, по отношению ко мне, из-за сказанного на эмоциях. Жаловаться не буду. Наставников у меня нет. Это мои мысли, основанные конечно, на прочтении разнообразной литературы, с ее критическим осмыслением.

[ДмитрийВладимир]

«И дам тебе ключи Царства Небесного; и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах; и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.» (Матфея 16:19)

Означает ли этот стих, что Пётр является судьёй, который решает, кто достоин войти в царство?

Это о твёрдой вере говорится, то о чём сами молим да будет воля Твоя и на земле, как на небе.

Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то́, что́ сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, будет;
и всё, чего ни попросите в молитве с верою, полу́чите.

[Savonarola]

Означает ли этот стих, что Пётр является судьёй, который решает, кто достоин войти в царство?

Сам Иисус сказал, что весь суд отдан ему. Значит, Петр не решает таких вопросов. Ему были даны ключи от дверей Евангелия. И он их применил, когда в собрание стали приходить самаритяне, а затем язычники. Бог открыл свою волю через Петра, который, к примеру, крестил язычника Корнилия.

[Петр777]

Не об этом речь. А о другой власти апостола. О власти помогать другим.

Иисус не имеет в виду, что Петр будет главным среди апостолов или что он должен стать основанием собрания. Иисус сам Скала, на которой будет построено его собрание (1 Коринфянам 3:11; Эфесянам 2:20). Однако Петру предстоит получить три ключа. Он удостоится чести открыть для разных групп людей возможность войти в небесное Царство.
Первым ключом Петр воспользуется в Пятидесятницу 33 года н. э. Он покажет раскаивающимся иудеям и прозелитам, что нужно делать, чтобы спастись. Вторым ключом он откроет возможность войти в Царство Бога верующим самаритянам. А в 36 году н. э. Петр воспользуется третьим ключом, чтобы дать такую возможность необрезанным неевреям Корнилию и другим (Деяния 2:37, 38; 8:1417; 10:4448).

В ходе этой беседы Иисус предсказывает, что вскоре в Иерусалиме ему предстоит испытать страдания и умереть. Слыша это, апостолы

[Диез]

Истинно Дух Божий дышет где хочет, а не там, где разрешит (или нет) рукоположенный служитель от Петра.

Читая ваши сообщения, обратил внимание на то, что Вы не редко употребляете выражение "Дух Божий дышет где хочет..."
Но согласно письма Евреям 2:4 его раздача осуществляется по воле Бога. То есть сам по себе он не может дышать где хочет. Это несоответствие получилось из-за корявого синодального перевода Библии. В ответственных переводах это место Писания выглядит так: «Ветер дует, куда хочет, и ты слышишь его шум, но не знаешь, откуда он дует и куда. Так и всякий, кто рождён от духа» (Иоанна 3:8).
Хотелось чтобы эта информация была Вам полезной.