от Матфея 3:16,17

[Без Имени]

Матфей тоже. ))))
Но Лука писал после тщательного исследования.

Класс. Иоанн - ученик Иоанна крестителя в последствии ученик Христа.
Прямой очевидец против "тщательных исследователей"

[Alexey72]

Класс. Иоанн - ученик Иоанна крестителя в последствии ученик Христа.
Прямой очевидец против "тщательных исследователей"

Иоанн вообще не даёт никакого описания голубя. он просто описывает событие. причём ни само событие схождения Духа, а разговор с Иоанном Крестителем, когда он говорит. единственный, кто описал голубя субстанционно - Лука. поэтому и ведём речь о Луке

[Без Имени]

Иоанн вообще не даёт никакого описания голубя. он просто описывает событие. причём ни само событие схождения Духа, а разговор с Иоанном Крестителем, когда он говорит. единственный, кто описал голубя субстанционно - Лука. поэтому и ведём речь о Луке

Это вы ведете речь о Луке. Лука не очевидец и в данном моменте его мнение вторично.
А контекст Иоанна не дает оснований считать голубя - материальным, тем более, что речь идет о Духе и пророке.

[Alexey72]

Это вы ведете речь о Луке. Лука не очевидец и в данном моменте его мнение вторично.
А контекст Иоанна не дает оснований считать голубя - материальным, тем более, что речь идет о Духе и пророке.

Эка Вы мудрёно выражаетесь. Но дело в том, что Иоанн не даёт оснований считать, что Лука ошибся или дезинформировал своих читателей. ну и, повторюсь, тот факт, что Лука тщательно исследовал вопрос вполне себе даёт нам право доверять его словам. Тем более, при факте, что Иоанн писал позже Луки, ещё больше утверждает нас в мысли, что у него не было претензии к Луке.
Остальное, конечно, - дело принципиальное. и в этом случае дискутировать бесполезно. Но мои аргументы существеннее.

[Viktor.o]

у Луки сказано: "в телесном виде". это означает материальный объект.

Дух не материальный. Если бы материя вошла в Иисуса, тогда тело Иисуса должно было увеличиться в размерах.

- - - Добавлено - - -

у Луки сказано: "в телесном виде". это означает материальный объект.

Дух не материальный. Если бы материя вошла в Иисуса, тогда тело Иисуса должно было увеличиться в размерах.

[Без Имени]

Эка Вы мудрёно выражаетесь. Но дело в том, что Иоанн не даёт оснований считать, что Лука ошибся или дезинформировал своих читателей

Во первых
τεθέαμαι
Глагол совершенного вида, будущего времени.
Второе, Иоанн говорит- "духа сходящего КАК голубя"
Дух есть дух (без телесная форма) , Он не воплощается.
³⁹ ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. ⁴⁰ И, сказав это, показал им руки и ноги.
Лука 24:39.
Но видимо забыл Лука об этом...

. ну и, повторюсь, тот факт, что Лука тщательно исследовал вопрос вполне себе даёт нам право доверять его словам. Тем более, при факте, что Иоанн писал позже Луки, ещё больше утверждает нас в мысли, что у него не было претензии к Луке..

А они были знакомы и за чайком, у камина, читали труды друг друга....

.Остальное, конечно, - дело принципиальное. и в этом случае дискутировать бесполезно. Но мои аргументы существеннее.

Думаете , что я ожидал чего то другого ?

[АлександрСлепов]

Александр, простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Но, если честно, я не совсем понимаю как в евангелии, которое написал Иоанн могла быть указана его смерть? Вы имели в виду смерть Иоанна Крестителя?

Да, я имел ввиду Иоанна Крестителя.

- - - Добавлено - - -

Дух не в виде голубя сходящий, а Дух, сходящий, как голубь. В смысле, миролюбивый, спокойный,... , но Дух, а не голубь.

Например, говорят человеку "идёшь, как черепаха". В смысле медленно идёт. Так и тут.

Да, я знаю и другого смысла не имел ввиду.

- - - Добавлено - - -

Почему вы решили что на Иордане ИИсус родился СВЫШЕ если уже в утробе Марии было рождаемое УЖЕ Святым и почему вы решили что слова из ПС .2.? относяться именно к случаю на Иордане ?

Потому что стих из Псалма присутствует в евангелиях, в древних манускриптах.
Согласен, Иисус не может быть рождён свыше как мы. Но почему тогда Он крестился? И получается Он не имел Духа Святого до своего крещения?

И почему сделали вывод что схождение Святого Духа на новообращенного можно уже считать состоявщимся рождением СВЫШЕ от СЛОВА Истины ?

Здесь проще ответить, потому что Дух будет водить его и учить его.

[Епископ]

Иоанн вообще не даёт никакого описания голубя. он просто описывает событие. причём ни само событие схождения Духа, а разговор с Иоанном Крестителем, когда он говорит. единственный, кто описал голубя субстанционно - Лука. поэтому и ведём речь о Луке

Все верно.

И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
(Откр.4:7)

И Слово стало Плотью и обитало с нами. Задача Луки описать Духа божия как человека, что он и сделал. Читая Ев. от Луки мы видим и слышим Человека Иисуса Христа.

Духа Божия в телесном виде.

[Leopold 2465]

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:16,17)

Не знаю как у вас, но у меня "Иоанн" курсивом, на что я и обратил внимание. А это значит, что этого слова нет в греческих текстах.
Но все до сих пор считают, что это Иоанн увидел и ему было сказано свыше.


из греческого текста явно следует, что это Иисусу открылись небеса и Иисус увидел сходящего на Него Духа, и услышал голос говорящий с небес.
А что Иоанн? Да ничего. Стоял рядом. А потом спрашивал, сидя в темнице "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?"

А кому тогда сказано: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение?

[janzen]

Иисус с утробы девы Марии имел в Себе Святого Духа и вплоть до Своеи СМЕРТИ и во время воскресения и до сего дня .СЛОВА даже Ставшее ПЛОТЬЮ не можеть ЖИТЬ без Святого Духа... ОНО умреть.. ИИсус крестился в Собственную СМЕРТЬ и в силу Божею для служения ...

- - - Добавлено - - -

КАк и ИИсус сказал это СЛОВО было не МНЕ а людям .. БЛАГАЯ воля ОТца для нас заложенна сокрыта внутри ИИсуса ,буквално в ЕГО плоти и Крови..

- - - Добавлено - - -

ПРИСЧУТСТВЕТЬ но это не значить что его можно приметь к какомуто месту Евангелия как мы этого хотим

- - - Добавлено - - -

ДУХ это вся полнота Бога и Святои Дух и ЕГО СЛОВО Христос.. а Кровь Креста это толко Святои Дух и ОНА толко для Жертвеника после того как мы покаялись ..

[Alexey72]

Дух не материальный. Если бы материя вошла в Иисуса, тогда тело Иисуса должно было увеличиться в размерах.

так нигде и не сказано, что Дух вошёл в Иисуса. ))))

- - - Добавлено - - -

Дух есть дух (без телесная форма) , Он не воплощается.

всё это не того рода аргументы, понимаете? (да и не аргументы вовсе) это всё доводы с позиции собственных домыслов: "вот я так думаю, а потому значит я прав"
Но для аргументации нужны факты. "дух не воплощается" - это не факт. в Ветхом Завете мы находим много примеров, когда ангелы (духи по природе) становились видимыми, им омывали ноги, они ели... да и потом, слово "воплощаться" имеет корнем слово "плоть". а Лука говорит о "телесном виде". "плоть" (гр. саркос) и "тело" (гр. сома) - не всегда одно и тоже. впрочем как и в русском языке.
ну а выражение "как голубя" ничего не меняет. это же на самом деле не голубь, поэтому и "как". всё просто.

- - - Добавлено - - -

А они были знакомы и за чайком, у камина, читали труды друг друга....

Согласно историческим свидетельствам дошедшим до нас апостол Иоанн был знаком со всеми синоптическими Евангелиями. ну а учитывая тот факт, что Лука вместе с Павлом посещал и Эфес и Иерусалим, вполне допустимо предположить, что возможно и разделяли они трапезу между собой.

- - - Добавлено - - -

Думаете , что я ожидал чего то другого ?

Конечно, не думаю. Возможно и ожидали бы, если бы Ваши аргументы не были исключительно гипотетическими.

[janzen]

И Иисуса не вместила бы вся вселеная

[Вера Севко]

Через Иисуса исполнилось обетование Аврааму: Быт.12:3,
полилась Благая весть во все народы.

Иисус-Тело Христа-Ангела, (евр, 1:13,14, 10:5),
Поэтому как сказано в Лк, 3:23, "ИИСУСУ было около 30 лет, и Он (после крещения) начал УЧИТЬ",... почему? Потому что он крестился ДУХОМ ХРИСТА,. и ДУХ явился во Плоти Иисуса и начал учить и Исцелять, Лк, 5:15, 6:19, 4:1,18,
Иисус и сам говорит: "ДУХ Господень на мне",...
и ДУХ Христа говорил через Иисуса,
Иисус и сам просебя сказал, что он меньше Иоанна, Мф, 11:11-14, читали?

[Viktor.o]

так нигде и не сказано, что Дух вошёл в Иисуса. ))))

Сказано:

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

Иоан.1:32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.

[Alexey72]

Сказано:

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.

Иоан.1:32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.

Это хорошо, что так написано. Вы где-то заметили мою неправоту? прежде чем будете делать замечания, подумайте, чем приставка "на", которая используется в тексте отличается от приставки "в", которую использовали Вы.