Водоходы, отзовитесь!

[Вовчик]

имеется ввиду уничтожение грешников

Приход Христа на землю должен был изменить сознание людей на противоположное...

6 превратить в 9

Спросите мать "грешника" - будет ли она радоваться убийству её сына?

Много ли грешников убил Христос, показавший нам Отца Истинного?

Не может быть радости от чьей-то смерти

И никогда Отец не возьмёт врага в помощники

Смерть - это враг

Последний же враг истребится - смерть,
(1-е Коринфянам 15:26)

Человечество крупно заблуждается в своей общепринятой версии толкования Библии

Ева ни в чём не виновата и Адам тоже...

Не там ищут...

[Caleb]

Приход Христа на землю должен был изменить сознание людей на противоположное...

6 превратить в 9

Спросите мать "грешника" - будет ли она радоваться убийству её сына?

Много ли грешников убил Христос, показавший нам Отца Истинного?

Во-первых, согласно Талмуду, бог Иегова тоже страдает
https://www.evangelie.eu/forum/%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D 1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0% BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/10716589-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB-%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B2-%D0%B2%D0%B7

📜 4. Мидраш Ваикра Рабба (гл. 29:2)
Сказал Раби Аба: в тот час, когда был разрушен Храм, вошёл Святой, благословен Он, и сказал:
«Горе Мне за Мой дом, горе Мне за Моих сынов, что их изгнали».
И каждую ночь Шехина выходит и рыдает у стены, говоря: «Горе Мне, что изгнали сынов Моих».

---

Здесь Бог не просто «наказывает» — Он как бы разделяет боль изгнания. Это то, что в иудаизме называют Цаар ха-Шехина («скорбь Шехины»).

Во-вторых, в гл 28-32 Второзакония, где собственно в законе Моисея обосновываются беды,
Не сказано что сам Иегова творит беды в прямом смысле
ведь сказано что бог "скрыл лицо"

¹⁷ и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Моё от них, и он истреблён будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: «не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет Бога моего среди меня?»
Второзаконие 31 глава

А ведь, что бы наказывать, нужно присутствовать.
вот еще

¹⁹ Господь увидел, и в негодовании пренебрёг сынов Своих и дочерей Своих,
²⁰ и сказал: сокрою лицо Моё от них и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращённый; дети, в которых нет верности
Второзаконие 32 глава

вот об этой концепции

Концепция наказания у р. Давида Альтшуллера и многих других еврейских мудрецов.

Он говорил об этом, используя несколько ключевых терминов и концепций, которые объясняют, как именно происходит это "лишение защиты". Это не просто гнев Божий, а сложный, структурированный процесс, имеющий четкую цель.

Вот как это объясняется в его комментариях:

1. "hастер Паним" (הסתר פנים) — "Сокрытие Лика"

Это центральная концепция, которую Альтшуллер подробно разбирает, особенно в комментариях к главам Торы, предрекающим бедствия (как, например, Тохеха — Увещевания в книге Ваикра и Ки Таво).

· Что это означает? Это не значит, что Бог полностью "оставляет" или "отрекается" от Израиля. Это означает, что Он временно перестает активно вмешиваться в ход истории для их прямой защиты.
·
· В применении к Израилю: Когда Израиль нарушает завет, Бог "отпускает руль". Народ оказывается exposed, подвластным естественным законам истории, жестокости других народов, последствиям своих политических ошибок. Это и есть "лишение защиты". Враги получают возможность напасть, засуха — погубить урожай, и т.д.

· Принцип "Мида ке-негед мида" (Мера за меру): Народ "отвернулся" первым, нарушив завет. Бог в ответ "отворачивается" (сокрывает Лик), давая им почувствовать, каков мир без Его прямого руководства.
· Цитата из Торы (Дварим 31:17-18), которую он комментирует: "И возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Мое от них, и будет он истребляем, и постигнут его многие беды и невзгоды... А Я совершенно сокрою лицо Мое в тот день..." Альтшуллер объясняет, что это кульминация предупреждения, а не окончательный приговор. Это описание состояния, в которое народ приведет себя сам.

4. Цель: Пробуждение к Тшуве (Раскаянию)

Конечная цель "сокрытия Лика" — не уничтожение, а пробуждение.

· Осознание зависимости: Попадая в беду, лишившись защиты, народ должен осознать, насколько он зависел от этой невидимой защиты все это время.
· Возвращение: Страдания и беды должны стать катализатором для возвращения (тшува) к Богу. Крик от боли должен превратиться в молитву. Как сказано: "В беде твоей... возвратишься ты к Господу, Богу твоему" (Дварим 4:30).

Итог:

По Альтшуллеру, Бог "лишает Израиль защиты" не как карающий тиран, а как любящий, но строгий Родитель, применяющий метод "жесткой любви". Это действие называется "hастер Паним" — временное сокрытие Божественного Присутствия, чтобы народ:

1. Ощутил на себе последствия своего выбора.
2. Осознал свою полную зависимость от Бога.
3. В конечном счете, добровольно захотел вернуться к Нему, что и станет началом Избавления.

Таким образом, "лишение защиты" — это болезненный, но необходимый педагогический процесс, цель которого — не уничтожение, а исправление и окончательное спасение.

У меня есть тема

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/10672728-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5

Ведь, собственно беды у Израиля вполне естественные
Неурожай, болезни, дикие звери

²⁴ будут истощены голодом, истреблены горячкою и лютою заразою; и пошлю на них зубы зверей и яд ползающих по земле;
²⁵ извне будет губить их меч, а в домах ужас — и юношу, и девицу, и грудного младенца, и покрытого сединою старца.
Второзаконие 32 глава —

См далее

Ева ни в чём не виновата и Адам тоже...

Не там ищут...

Кто бы там не был виноват, земля проклята, в смысле есть разные опасности

См тему
https://www.evangelie.eu/forum/христианин-гражданская-позиция/105123-?p=10725345#post10725345
Ибо

¹⁷ Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
¹⁸ терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
¹⁹ в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Бытие 3 глава —

Не может быть радости от чьей-то смерти

Описано и иное

¹⁰ Он нашёл его в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего;
¹¹ как орёл вызывает гнездо своё, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берёт их и носит их на перьях своих,
¹² так Господь один водил его, и не было с Ним чужого бога.
¹³ Он вознёс его на высоту земли и кормил произведениями полей, и питал его мёдом из камня и елеем из твёрдой скалы,
Второзаконие 32 глава

И никогда Отец не возьмёт врага в помощники

Смерть - это враг

Последний же враг истребится - смерть,
(1-е Коринфянам 15:26)

Человечество крупно заблуждается в своей общепринятой версии толкования Библии

разницы между добрым богом и злым выходит не такая большая.
злой, точнее пророки от его имени, берут ответственность за беду в мире.
а ваш добрый бог не берет.
при этом беды всё равно происходят.
однако, чем больше могущества тем больше и ответственности
Может у Бога меньше могущества чем обычно думают

Концепция «слабой теологии» (weak theology) — это одно из самых интересных и влиятельных направлений в современной философской и теологической мысли.

Если говорить просто, слабая теология — это не теология о «слабом Боге», а скорее слабая (не догматичная, не абсолютная) позиция самого человека в его попытках говорить о Боге и о фундаментальных основах бытия. Она отказывается от сильных, властных утверждений о Боге, которые характерны для традиционной теологии.

Ключевые идеи и принципы слабой теологии

1. Отказ от «силы» и суверенности Бога

Традиционная теология часто описывает Бога как всемогущее (всесильное), всезнающее и суверенное существо, которое полностью контролирует мир. Слабая теология подвергает это сомнению.

· Вместо всемогущества (power) она говорит о бессилии (weakness) или, точнее, о самоограничении силы Бога. Бог действует не через принуждение и власть, а через призыв, притяжение, любовь, которые по своей природе «слабы» (не насильственны).
· Эта идея восходит к апокалиптике и идее kenosis (кенозис — «истощение», «уничижение») из Послания к Филиппийцам (2:6-7), где Христос добровольно отказывается от божественной силы, чтобы стать человеком.

2. Бог как событие, а не как сущее

Слабая теология следует за философами вроде Мартина Хайдеггера и Жака Деррида.

· Традиционная теология: Бог — это высшее Сущее (Сущность), самое совершенное существо, причина всего.
· Слабая теология: Бог — это не объект, а событие (event). Бог случается в акте любви, справедливости, в моменте встречи с Другим. Мы не можем «обладать» знанием о Боге, мы можем лишь свидетельствовать о его следах, о его эффектах в мире.

3. Акцент на радикальной неизвестности Бога (Apophatic Theology)

Слабая теология возрождает и радикализирует апофатическую (отрицательную) теологию, которая говорит о Боге через отрицание («Бог не есть ничто из того, что мы можем помыслить»).

· Она доводит это до предела: Бог настолько иной, что мы не можем сказать о Нем ничего, даже что Он «существует» в привычном нам смысле. Бог — это абсолютная Тайна, которая постоянно ускользает от наших концепций.

4. Справедливость превыше Закона

Это одна из центральных идей Джона Капуто. Он проводит различие между Царством Божьим (как событие невозможной, грядущей, радикальной справедливости и любви) и миром (как существующие социальные, религиозные и политические институты и законы).

· Закон — это сильная, устоявшаяся, но часто несправедливая структура.
· Справедливость — это слабое, но настойчивое требование, которое всегда приходит извне и destabilizes закон, призывая его быть лучше. Справедливость всегда «грядет» (to come), она никогда не воплощается полностью.

5. Религия без религии

Слабая теология — это часто теология после «смерти Бога». Она ищет следы божественного (события) вне confines традиционных религиозных институтов и догм. Ее можно найти в искусстве, поэзии, в этических поступках, в актах гостеприимства и любви. Это глубоко демифологизированная вера.

Главные представители

· Джон Д. Капуто (John D. Caputo) — пожалуй, самый известный и читаемый представитель. Его книги «Слабая теология» и «Молиться и рыдать» стали программными.
· Джанни Ваттимо (Gianni Vattimo) — итальянский философ, развивает идею «ослабления» (il pensiero debole) и христианства как религии, которая ослабляет насильственные структуры мира.
· Их идеи восходят к Жаку Деррида (деконструкция) и его размышлениям о даре, гостеприимстве и справедливости.

Краткое резюме: в чем суть?

Слабая теология предлагает:

1. Сдвиг от власти к любви: Бог проявляется не в силе и чудесах, а в уязвимости, любви и солидарности со страдающими.
2. Сдвиг от догмы к вопросу: Важнее не давать окончательные ответы, а сохранять вопрос о Боге открытым.
3. Сдвиг от прошлого к будущему: Бог — это не первопричина в прошлом, а призыв к радикально иному будущему (Царство Божье), которое побуждает нас действовать здесь и сейчас.
4. Сдвиг от религии к вере: Религия — это набор сильных догм и ритуалов. Вера (как ее понимает слабая теология) — это «безумие», страсть, рискованная надежда на невозможное (на справедливость, мир, любовь).

Простая аналогия: Представьте, что традиционная теология — это громкий, властный приказ. Слабая теология — это тихий, но настойчивый шёпот-призыв, который можно услышать только в тишине и который требует от вас ответственного действия, а не слепого подчинения.

Таким образом, слабая теология — это не отрицание Бога, а попытка говорить о Нем более чутко, ответственно и этично в нашем сложном postmodern мире.

[Вовчик]

разницы между добрым богом и злым выходит не такая большая.

Здесь нужен совсем другой подход к пониманию происходящего - речь не идёт о двух равноправных Богах - злом и добром и выборе между ними.

Есть Бог Отец - распростерший всю Вселенную - допустим только Нашу. И есть множество Богов Господ - типа князей управителей Галактиками и далее по Иерархии.

Бог Отец невидим для творения - как невидимо всё наше тело - для наших клеток. Управление производится системой импульсов/духов/ангелов.

Если где-то происходит сбой - туда направляется Аватар Бога Отца - Бог Сын Единородный - полное духовное соответствие в теле.

Библия описывает сотворение не всей Вселенной - а только этого неба и этой земли - возможно только нашей Солнечной системы.

Господь Бог нарушил Технологию/Алгоритм Творения - данный Богом Отцом - и начались проблемы, в которых мы принимаем участие.

злой, точнее пророки от его имени, берут ответственность за беду в мире.
а ваш добрый бог не берет.
при этом беды всё равно происходят.
однако, чем больше могущества тем больше и ответственности
Может у Бога меньше могущества чем обычно думают

Эти Ваши слова приобретают совсем другой оттенок и значение в свете сказанного выше.

[Caleb]

Здесь нужен совсем другой подход к пониманию происходящего - речь не идёт о двух равноправных Богах - злом и добром и выборе между ними.

собственно речь идет о теологической концепции Бога.

см далее

Бог Отец невидим для творения - как невидимо всё наше тело - для наших клеток. Управление производится системой импульсов/духов/ангелов.

вот есть яма, по вашей версии бог будет злой если он пустит воду и человек утонет.
но если тонет человек, а ему никто, ваш ангел, не бросит спасательный круг, то конечно, интуитивно это кажется иным.
можно многое переложить на человека, зачем он купается в неположенном месте и тп
но это всё в рамках человеческих возможностей,
ибо чем больше могущества, тем меньше разницы в рамках деяниях между действием и бездействием.
это логика есть в кальвинизме,
Бог даровав только одним людям спасительную благодать(спасательный круг) одновременно как бы направляет в Ад остальных.

[Воздух]

Есть Бог Отец - распростерший всю Вселенную - допустим только Нашу. И есть множество Богов Господ - типа князей управителей Галактиками и далее по Иерархии.

Бога Господа - творіння Бога Отця?

Бог Отец невидим для творения - как невидимо всё наше тело - для наших клеток. Управление производится системой импульсов/духов/ангелов.

Але ж наші клітини є часткою нашого тіла - так і з Творцем та творіннями?

Если где-то происходит сбой - туда направляется Аватар Бога Отца - Бог Сын Единородный - полное духовное соответствие в теле.

Якось розходиться з:
"Бо то Ним створено все на небі й на землі, видиме й невидиме, чи то престоли, чи то господства, чи то влади, чи то начальства, усе через Нього й для Нього створено! (До колоссян 1:16)".

[Вовчик]

собственно речь идет о теологической концепции Бога.

Она соответствует общим принципам Бытия и принята по своей сути в Индуизме.

вот есть яма, по вашей версии бог будет злой если он пустит воду и человек утонет.

"злой" Бог сознательно нарушил технологию, чтобы опорочить данный вид Человека, позавидовав ему. Поэтому все действия "злого" бога направлены против человека.

но если тонет человек, а ему никто, ваш ангел, не бросит спасательный круг, то конечно, интуитивно это кажется иным.
можно многое переложить на человека, зачем он купается в неположенном месте и тп
но это всё в рамках человеческих возможностей,

Всё упирается в рациональное использование энергии; человек, сотворенный по правильной технологии "видит все ямы"

ибо чем больше могущества, тем меньше разницы в рамках деяниях между действием и бездействием.
это логика есть в кальвинизме,
Бог даровав только одним людям спасительную благодать(спасательный круг) одновременно как бы направляет в Ад остальных.

Далеко не так, абсолютно не так.

[Caleb]

Она соответствует общим принципам Бытия и принята по своей сути в Индуизме.

в индуизме можно найти и монизм и атеизм и политеизм и прочие

"злой" Бог сознательно нарушил технологию, чтобы опорочить данный вид Человека, позавидовав ему. Поэтому все действия "злого" бога направлены против человека.

а где его действия то, он же "сокрыл лицо".

Всё упирается в рациональное использование энергии; человек, сотворенный по правильной технологии "видит все ямы"

так что ваш бог "умывает руки", кто сам попал в яму тот сам и виноват "спасение утопающих дело рук самих утопающих"

[Вовчик]

Бога Господа - творіння Бога Отця?

Базовые - да...бог это дух

господь бог - дух на должности

большие и малые буквы раздадим позже

Але ж наші клітини є часткою нашого тіла - так і з Творцем та творіннями?

Ваш выбор! На наше спасение сейчас не влияет.

Якось розходиться з:
"Бо то Ним створено все на небі й на землі, видиме й невидиме, чи то престоли, чи то господства, чи то влади, чи то начальства, усе через Нього й для Нього створено! (До колоссян 1:16)".

Расхождение с чем и в чём?

Если Вы о "местоположении" Бога - то я уже сказал - сейчас не принципиально

Не нравится сравнение "тело-клетки" - "поместите Бога в другое измерение или вообще вне пространства и времени

Нам хватает забот сегодняшнего дня

Не на гого Бога/Духа настроитесь - спасения не будет

Настройка проверяется деланием дел Христовых

Всё просто и понятно!

Дух Бога Истинного - Дух Христа. (и точка)

[Вовчик]

в индуизме можно найти и монизм и атеизм и политеизм и прочие

У Вас большой выбор мозаичных паттернов - выберите нужные и сложите правильную картину

а где его действия то, он же "сокрыл лицо".

вторая глава Бытия: 999 превращает в 666 - в Библии всё есть

так что ваш бог "умывает руки", кто сам попал в яму тот сам и виноват "спасение утопающих дело рук самих утопающих"

Нет, не так!

Для "бракованного" создания Он послал Сына, чтобы показать, как не попадать в яму, а если попал - то как из неё выбраться!

[Caleb]

У Вас большой выбор мозаичных паттернов - выберите нужные и сложите правильную картину

не всё сразу, пока я показал ошибочность вашей теологии.

см далее

Нет, не так!

Для "бракованного" создания он послал Сына, чтобы показать, как не попадать в яму, а если попал - то как из неё выбраться!

Отлично !
но ведь и тут общее, опять же возвращаемся к закону Иеговы, закону Моисея
там ведь тоже всё честно

¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошёл бы для нас на небо и принёс бы её нам, и дал бы нам услышать её, и мы исполнили бы её?»
¹³ и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принёс бы её нам, и дал бы нам услышать её, и мы исполнили бы её?»
¹⁴ но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоём, чтобы исполнять его.
¹⁵ Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Второзаконие 30 глава

правда, четких критерием исполнения закона Моисея собственно нет см мою тему Можно ли исполнить закон Моисея

в христианстве считается что исполнить закон Моисея нельзя,

да и сам Моисей это говорит

²⁹ ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих.
Второзаконие 31 глава

[Воздух]

Расхождение с чем и в чём?

Навів цитату - До колоссян 1:16, там апостол Павло пише про Ісуса Христа, а ви кажете "Если где-то происходит сбой - туда направляется Аватар Бога Отца - Бог Сын Единородный - полное духовное соответствие в теле."
І зараз не бачите розбіжності?

[Вовчик]

не всё сразу, пока я показал ошибочность вашей теологии.

Ничуть не показали - сказали, что есть и другое...

Ну есть и что с того? Много чего есть - возьмите правильное.

Отлично !
но ведь и тут общее, опять же возвращаемся к закону Иеговы, закону Моисея
там ведь тоже всё честно

Честно в пределах возможностей закона

закон не может предусмотреть всех мелочей - только дух

правда, четких критерием исполнения закона Моисея собственно нет см мою тему Можно ли исполнить закон Моисея

в христианстве считается что исполнить закон Моисея нельзя,

да и сам Моисей это говорит

нельзя ...точно так же, как вписанный многоугольник никогда не заменит кривую, сколько не дроби стороны...

[Вовчик]

Навів цитату - До колоссян 1:16, там апостол Павло пише про Ісуса Христа, а ви кажете "Если где-то происходит сбой - туда направляется Аватар Бога Отца - Бог Сын Единородный - полное духовное соответствие в теле."
І зараз не бачите розбіжності?

принцип тот же...

[Caleb]

Ничуть не показали - сказали, что есть и другое...

Ну есть и что с того? Много чего есть - возьмите правильное.

что вы продолжаете делать хорошую мину, ничего не меняет.

Честно в пределах возможностей закона

обещания выходят за возможности Закона.
через соблюдении Закона, то есть во многом обычного морально-правого кодекса, не будет ничего особенно,
это никак не избавит от врагов, само по себе это не предопределит успех в дипломатии и военном деле.

[Воздух]

принцип тот же...

Тоді нагадаю про селекціонера який встановив мету схрестити курку та диню, щоб курка несла яйця завбільшки з диню.