Что будет с недостойными Христа

[Володя77]

На вопрос же о том, войдут ли в ЦН плотские верующие, я ответил, указав при этом на два способа вхождения: в этом и в будущем веке

...на мой взгляд, тех, о которых говорится в Мф 10:37, вряд ли можно именовать ПЛОТСКИМИ верующими...
Плотские (согласно Писанию), это те, между которыми есть "зависть, споры и разногласия" (см. 1Кор 3:3)... - то есть, они исполнены плотскими пороками (похотями).

А в Мф 10:37 Господь говорит несколько о других верующих - которые ЛЮБЯТ ЕГО.., но, для которых, есть нечто большее, чем Христос - т.е., которые любят это НЕЧТО, более чем Христа... (хотя, и Христа любят тоже).
При этом, Писание дает понять, что то, что любят оные - вовсе не предосудительно (совершенно нормально и богоугодно любить мать или отца, или сына, или дочь... Но плохо, если ЭТА любовь человека - выше его любви ко Христу)

То есть, в этом месте, вряд ли говорится о ПЛОТСКИХ верующих...
...тем более, видится актуальным понять, что будет с таковыми по выходу из физ.тела - по их физической смерти.

...при этом, даже и касательно ПЛОТСКИХ верующих... - большой вопрос и не все так однозначно.
Разбойник на кресте, вряд ли стал духовным после покаяния - можно полагать, он тогда оставался плотским... (хотя и однозначно родился свыше - иначе в рай не вошел бы, см. Ин 3:3,5) - однако, он таки был взят в рай (!).
Так что, не все столь однозначно и для ПЛОТСКИХ верующих...

В этом веке не войдут плотские. Они самоозвержены во тьму внешнюю

...уже дважды говорилось (напоминалось), что во тьму внешнюю низвергаются уже лишь ПОСЛЕ СМЕРТИ человека (Мф 25:30).
Писание не делает даже и намека на то, что при жизни в теле, душа человека (или сам человек), может низвергнуться "во тьму внешнюю"... и, при этом, оставаться в физ.теле.

При этом, Писание содержит примеры, даже и низвержения живым физически в преисподнюю (см. Чис 16:30-33)..., однако, совершенно понятно, что после этого они уже не находились среди живых физически...

[Певчий]

Начнем с того, что не Писание не позволяет увидеть, а лишь Вы не видите того в Писании. А это разные вещи.
Плотской - это живущий не по духу, а по плоти. Причем, не обязательно грешащий при этом. Те, кто отказался идти за Господом, услышав Его призыв отвергнуть себя, взять свой крест и пойти за Ним, не совершали преступления в том, что один не захотел расточить своего имения, другой - купил волов для труда на огороде, третий - только женился, нужно была жену ублажать. Это были всего лишь сыны Адама. При этом они могли быть добрыми людьми, не делающими ближним ничего плохого. Но они земные, не помышляющие о горнем. Разбойник на кресте раскаялся, а не покаялся. Он уже не мог совершить достойный ПЛОД покаяния. Но он мог себя осудить, что жил неправедно. И был помилован за этот поступок. Но в этом веке Царства он не обрел. А вот оставив этот век, в момент физической смерти, вошел в Царство. Так и те плотские люди, которые не делали ничено плохого людям, а просто мыслили о земном, милуются Им за гробом. Но при земной жизни Царства не восхищают.
Самоизвергаются во тьму внешнюю именно в этом веке. Потому что тьма ВНЕШНЯЯ - это то, чтоисеаружи нас, в этом мире, который сказано не любить, так как нет в нем правды Божьей. Только находясь в греховном теле есть взгляд внутрь себя и вне себя. Живущие по плоти живут заботами века, а дух их в них остается бесплодным. За гробом никакой тьмы ВНЕШНЕЙ нет. Там есть тьма лишь вмсобственном сердце у тех, кто неираскаялся в грехах своих. А вот в этом веке тьма внешняя есть. Избирающий земное вместо небесного сам себя обрекает на многие скорби по плоти. Царство такие вкусить ныне не могут.

[Володя77]

Самоизвергаются во тьму внешнюю именно в этом веке. Потому что тьма ВНЕШНЯЯ - это то, что снаружи нас, в этом мире...

...однако, такое учение не опирается на слово Библии - вообще никак не опирается!!
Библия вообще, ни разу, никаким боком не упоминает о тьме внешней, касательно жизни человека во плоти.
Отсюда понятно, что оное учение, есть учение не библейское - не апостольское..

Это крайне опасное учение, потому что Апостолы так не учили, а значит налицо явная угроза апостольского проклятия на таковых учащих, см. Гал 1:8,9.

Писание содержит три места, где упоминается "тьма внешняя" - читаем ниже:
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф 8:11,12) - хорошо видно, что речь идет именно о времени, когда человек уже не в физ.теле...

"а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф 25:30) - это происходит по возвращении Христа (см. Мф 25:13-30).., что также еще не состоялось.

"Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 22:13) - это происходит на брачном пире (Мф 22:9), что также будет не во время жизни во плоти.

Итак, ни одно место о "тьме внешней", ни напрямую, ни косвенно не говорит о жизни во плоти... и не привязано к жизни во плоти.
"тьму внешнюю" Библия совершенно не привязывает к жизни во плоти! Все три места явно указывают на события вне физ.тела человека.
Но.., для фантазий и сказок (чем исполнено учение одного известного и знаменитого околохристианского течения) нет границ - кто же запретит: пусть фантазируют и далее.., это, похоже, у таковых в их сущности

...так что извините, но касательно оных экзерсисов и духовных вывертов, не имеющих РОВНЫМ СЧЕТОМ, никакого отношения к слову Библии - мне не хочется впредь возвращаться к оным (не сердитесь, но это искренне).

Ну, а если кому то очень охота идти вслед "козлов" и "баранов" (о коих говорит Библия, см. Иез 34:17).., принимая духовное (и не только) руководство оных - это его личный выбор.
Мне же предпочтительнее идти за Христом и Его словом, внятно прописанным в каноне Библии.., ничего не добавляя и не повреждая слово Божье, ибо, см. Гал 1:8,9, Отк 22:18,19.

[somekind]

Братья и сестры, понятно, что мы люди и потому можем уклоняться от сути того или другого.., однако напоминаю название этой темы:

Что будет с не достойными Христа

То есть, хотелось бы рассмотреть (исключительно на основании слова Библии), что будет с теми верующими (акцентирую - ВЕРУЮЩИМИ), которые подпадают под вот эти слова Христа:
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф 10:37,38).

То есть, аспект достаточно важный и, одновременно - довольно "тонкий"...
Посудите сами - речь идет о том, что верующие, принявшие Христа своим Господом и Богом, и отдавшие свои жизни в распоряжение Христу (в крещении водою).., и служащие Ему, выполняя то и другое слово Писания.., могут быть НЕ ДОСТОЙНЫМИ Христа, если только в их жизни имеется что-то такое, что для них БОЛЬШЕ, чем Христос!

То есть, если таковые ЛЮБЯТ что-то или кого-то БОЛЬШЕ, чем Христа!!
...а ведь так очень даже может быть.., даже и для тех, кто служит Христу...

Так вот, вопрос - что будет с таковыми?
Войдут ли таковые (НЕ ДОСТОЙНЫЕ ХРИСТА) в Царство Небесное?

Скорее всего, не войдут.
«Сеющий в плоть от плоти пожнёт тление...»
И потом, «кто не возненавидит отца своего и матери... не может быть Моим учеником».
А раз не может, то какой же он верующий?
Как же такой человек «служит Ему, выполняя то и другое слово Писания»?

Но это всё если несколько формально подходить к вопросу.
Учитывая, что уже не одну сотню раз говорилось в христианстве, что нельзя всю доктрину строить на одном стихе/отрывке.

[Володя77]

Скорее всего, не войдут.
«Сеющий в плоть от плоти пожнёт тление...»
И потом, «кто не возненавидит отца своего и матери... не может быть Моим учеником».
А раз не может, то какой же он верующий?
Как же такой человек «служит Ему, выполняя то и другое слово Писания»?

...вот это уже ближе к конструктиву и предметному подходу... - вроде как, логично...

Но это всё если несколько формально подходить к вопросу.
Учитывая, что уже не одну сотню раз говорилось в христианстве, что нельзя всю доктрину строить на одном стихе/отрывке.

И, что же другие "отрывки" говорят по части касающейся?
Они подтверждают или опровергают озвученную Вами мысль?

[Двора]

не может быть Моим учеником».
А раз не может, то какой же он верующий?
.

А кто может сказать о себе что он ученик Христа?
И если кто скажет, то на каком основании у него это утверждение?
Почему вопрос, да потому что, а кто знает как это, и кто это осуществил и не по жесткому волеизьявлению, а по любви к Богу и к ближнему...
На земле достигается достоинство быть Христовым.

[духовный турнир]

Скорее всего, не войдут.
«Сеющий в плоть от плоти пожнёт тление...»
И потом, «кто не возненавидит отца своего и матери... не может быть Моим учеником».
А раз не может, то какой же он верующий?
Как же такой человек «служит Ему, выполняя то и другое слово Писания»?

Но это всё если несколько формально подходить к вопросу.
Учитывая, что уже не одну сотню раз говорилось в христианстве, что нельзя всю доктрину строить на одном стихе/отрывке.

Не формально, а НЕИЗМЕННО-НЕИЗБЕЖНО, ибо:... Небо и земля прейдут, а слова Мои не прейдут... и сие ВСЕХ слов Христа касается, в которых форма, НИЧЕМ не отличается от содержания и слово формализм, для всех слов Христа, НЕУМЕСТНО, для Христа оскорбительно и обличает маловерие.

[somekind]

И, что же другие "отрывки" говорят по части касающейся?
Они подтверждают или опровергают озвученную Вами мысль?

Наверное, подтверждают.
Я же написал, чтобы разрешить Ваш своего рода «парадокс».

- - - Добавлено - - -

А кто может сказать о себе что он ученик Христа?
И если кто скажет, то на каком основании у него это утверждение?

Ну как минимум:
«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:35).

[Двора]

Наверное, подтверждают.
Я же написал, чтобы разрешить Ваш своего рода «парадокс».

- - - Добавлено - - -


Ну как минимум:
«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:35).

Максимум назвали минимумом...

⁵ то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
⁶ в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
⁷ в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
⁸Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.

Это слово если...

[Певчий]

Приведенные цитаты из Евангелие никак не противоречат тоиу, о чем я говорю. Нежданный приход Хозяина и наказание его через рабов Своих Господь совершает на протяжении многих веков. Так Он пришел к Давиду через Нафана, обличил его, в результате чего Давид реальноувидел себя во тьме внешней, в которую он сам себя вверг еще раньше, соблазнив жену ближнего своего, а потом отправив его еще и на верную смерть. Но до поихода Хозяина в Силе Духа через слугу Нафана, Давид не осознавал своего положения, что он уже во тьме. Или другой поимер. Господь поразил волхва слепотою через слугу Своего, Апостола Павла. Это тоже пример явления Христа в Силе и Славе Своей через члена Церкви, царствующего в Царстве Христа на земле. Именно о земном обличении и наказании грешника говорится в приведенных Вами цитатах. Особенность этого обличения именно в том, что оно происходит ЯВНО для обличаемого, так что никаких сомнений у него не остается, что то Сам Бог его посетил, обличил и наказал. Это не обличения плотских людей, которые, заучив цитаты из Библии, думают что познали слова Божьи в истине, так что позволяют себе злословить то, чего не понимают. Это именно ЯВЛЕНИЕ Христа в Духе и Силе через сосуд Духа Святого. Тогда и обнаруживает себя обличенный во тьме внешней.
Плотской разум использует цитаты из Библии как мозаику, при помощи которой рисует буйные фантазии своего воспаленного воображения как "слова Божьи". Но опытно такие люди понятия не имеют, о чем говорят. Но спорить любят...

[Володя77]

Приведенные цитаты из Евангелие никак не противоречат тоиу, о чем я говорю...
... ... ...
...Плотской разум использует цитаты из Библии как мозаику, при помощи которой рисует буйные фантазии своего воспаленного воображения как "слова Божьи". Но опытно такие люди понятия не имеют, о чем говорят. Но спорить любят...

...вот именно - вся проблема в плотском разуме некоторых, строящих свои сказки и выверты не на слове Библии, а на бабьих баснях подобных себе.

Спасибо за комментирование, но лучше мы будем держаться учения Библии, чем... - чего-то иного (2Кор 11:4).
И опираться на чистое слово Божье, а не на искаженное в чьих-то умах.., что явно противоречит словам Христа и Его Апостолов.

В-четвертый раз повторяю - слова "тьма внешняя", приводимые в Библии, не имеют абсолютно никакого отношения к жизни в физ.теле: тьма внешняя в Библии упоминается три раза (см. #138 (5733846)) - и, при этом, ни разу не упоминается относительно физически живого человека.
И диавол, пока еще, не скован в бездне это состоится лишь уже по приходу Христа для 1000-него Царства на земле, см. Отк 20:10.
А пока что, как и учит Библия: «диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет 5:8).
И царство мира сего, пока еще не сделалось Царством Христа - согласно учению Библии, это произойдет лишь при трубе 7-го Ангела (в момент восхищения Церкви Христа с земли) - читаем внимательно и рассудительно:
"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков" (Отк 11:15) - это еще не состоялось.
Это состоится в последние дни - внимательно читаем 11-ю главу Откровения Иоанна.

"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор 15:51,52) - это 1-е воскресение - воскресение праведных, которые в настоящее время мертвые (о чем и ясно говорится в Библии) - восхищение Церкви Христа с земли.

Так учит Библия.
...понятно, что сказочники (которые, в поголовной своей массе (за исключением некоторых единиц), в Библию за тысячу лет своего существования, практически, не заглядывали) могут учить и учат иначе (о чем и Апостол предупреждал в свое время, см. Деян 20:29-31)... - пока они еще имеют такую возможность

[Володя77]

Наверное, подтверждают.
Я же написал, чтобы разрешить Ваш своего рода «парадокс».

Парадокс?
Какой парадокс?

Теперь, касательно того, что, как Вы сказали - "подтверждают"...
Вот одно место Писания, из которого можно сделать вывод, что не подтверждают...
Из Мф 25:24-30 понятно, что душа человека, совершенно не заботящегося о том, чтобы Христос получил прибыль (то есть, не любящая Христа - совсем не заботящаяся о Его прибыли) достигла судилища Христова: а это уже серьезное достижение!!

То есть, можно полагать, что если душа НЕ ЛЮБЯЩАЯ ХРИСТА, оказалась на судилище то есть, после смерти своего тела, она не была направлена в ад, а в небеса.., то и тем более, душа, которая ЛЮБИТ ХРИСТА (пусть и меньше, чем других, но ЛЮБИТ), имеет шанс достичь судилища то есть, не оказаться в аде, но направиться в сторону ЦН
То есть, нет однозначного подтверждения озвученной Вами мысли как бы так.

Что скажете на это?

Сообщение от Двора
А кто может сказать о себе что он ученик Христа?
И если кто скажет, то на каком основании у него это утверждение?

Ну как минимум:
«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:35).

Двора спрашивает: "кто может сказать о себе", что он ученик...
А Ваш ответ указывает на несколько другое - по ЭТОМУ другие узнают, что там ученики (но не сказано, что САМИ УЧЕНИКИ по этому узнают, что они ученики).
То есть, приведенное место Писания не вполне отражает то, о чем спросила Двора.
...пример не совсем удачный

[somekind]

Парадокс?
Какой парадокс?

Теперь, касательно того, что, как Вы сказали - "подтверждают"...
Вот одно место Писания, из которого можно сделать вывод, что не подтверждают...
Из Мф 25:24-30 понятно, что душа человека, совершенно не заботящегося о том, чтобы Христос получил прибыль (то есть, не любящая Христа - совсем не заботящаяся о Его прибыли) достигла судилища Христова: а это уже серьезное достижение!!

То есть, можно полагать, что если душа НЕ ЛЮБЯЩАЯ ХРИСТА, оказалась на судилище то есть, после смерти своего тела, она не была направлена в ад, а в небеса.., то и тем более, душа, которая ЛЮБИТ ХРИСТА (пусть и меньше, чем других, но ЛЮБИТ), имеет шанс достичь судилища то есть, не оказаться в аде, но направиться в сторону ЦН
То есть, нет однозначного подтверждения озвученной Вами мысли как бы так.

Что скажете на это?

Я Вас не совсем понял.
В Мф. 25:24-30 эта душа далее отправляется во «тьму внешнюю» (в «ад», в «геенну огненную», в «озеро огненное» короче, в место вечного осуждения нехристиан).
В чём тогда достижение?

Касательно «любит» то, судя по словам Христа, без разницы, «любит меньше» или «не любит вообще».
Примерно как если минимальный проходной балл на экзамене 150, то без разницы, сколько Вы набрали, 0 или 149 Вы не проходите.

Двора спрашивает: "кто может сказать о себе", что он ученик...
А Ваш ответ указывает на несколько другое - по ЭТОМУ другие узнают, что там ученики (но не сказано, что САМИ УЧЕНИКИ по этому узнают, что они ученики).

Здесь указан критерий, отличительная особенность христиан.
И ничто не запрещает христианам применять его к себе.

[Володя77]

Я Вас не совсем понял.
В Мф. 25:24-30 эта душа далее отправляется во «тьму внешнюю» (в «ад», в «геенну огненную», в «озеро огненное»
В чём тогда достижение?

Объясняю...
Все, что у нас есть из достоверной информации, по части касающейся - слово Библии.
При этом, Библия прямым текстом не говорит, что "тьма внешняя" и "ад" - одно и то же (кстати, косвенных указаний на это, насколько мне помнится, Библия тоже не содержит).

При этом, "ад" и "озеро огненное" - однозначно не одно и тоже: ад существует лишь до Суда Божьего; озеро огненное (согласно Библии) существует ВЕЧНО, см. Отк 20:11-15.

То есть, имеются основания полагать, что "тьма внешняя", "ад" и "озеро огненное" - три разных места пребывания душ.

Далее.., опять таки, на основании Библии, не видно того, чтобы направление в ад сопровождалось судилищем Христовым. Читая Лк 16:22,23, мы не находим ни слова о судилище Христовом (даже намека).
А отправлению души во "тьму внешнюю" - предшествует судилище Христово (см. Мф 25:13-30).
Также и отправление семьи Корея (и иже с ним) в преисподнюю - не сопровождалось каким то специальным судом Божьим...

То есть, опять таки, есть основания полагать, что души, не удостоившиеся Царства Небесного - прямиком направляются в ад... и предметная оценка их земной жизни будет уже лишь на Суде Божьем (после 1000-него Царства Христа).
А те души, которые по выходу из тела не направленны в ад - уходят на судилище Христово, где и происходит оценка их земной жизни.
При этом, на судилище - одни получает награду.., а другие - во "тьму внешнюю" (Мф 25:13-30).

Итак, достигшие судилища Христова, могут быть ЛУЧШЕ (в Божьих очах), чем направленные им сразу в ад.
...потому и достижение...

При этом, в данном отношении я ничего не утверждаю - это пока лишь предположения.., но основанные на слове Библии.

короче, в место вечного осуждения нехристиан)

...почему только нехристиан - в аде может быть немало и христиан.., вера которых не соответствовала вере Евангельской и т.п. (как минимум, есть основания полагать, что все представители конфессиональных лжеучений - будут там.., увы. Все эти верующие отступники находятся под апостольским проклятием... (см. Гал 1:8,9).
Разве что оные искренне раскаются в своих заблуждениях и будут искать путь добрый и древний... - как минимум, хотя бы так)

И, почему - ВЕЧНОГО??
Ад это временное место - вечное, как минимум, ОЗЕРО ОГНЕННОЕ...

Касательно «любит» то, судя по словам Христа, без разницы, «любит меньше» или «не любит вообще»

По каким именно словам Христа?

Здесь указан критерий, отличительная особенность христиан.
И ничто не запрещает христианам применять его к себе.

Но Писание не говорит, что применение оного критерия самими Христианами к самим себе - есть объективный метод...
И, Писание вообще не предлагает именно ТАК Христианам оценивать самих себя.

..при этом, внешние... - да, могут так оценивать Христиан... (потому что так написано в Библии)

[somekind]

Володя, давайте чуть лаконичнее, пожалуйста.

То есть, имеются основания полагать, что "тьма внешняя", "ад" и "озеро огненное" - три разных места пребывания душ.

И какая разница?
Суть-то почти не меняется.

Далее.., опять таки, на основании Библии, не видно того, чтобы направление в ад сопровождалось судилищем Христовым.

А в Откр. 20 о чём тогда?
И потом, это всего лишь притча, иллюстрация, а не аналог процессуального закона.

То есть, опять таки, есть основания полагать, что души, не удостоившиеся Царства Небесного - прямиком направляются в ад... и предметная оценка их земной жизни будет уже лишь на Суде Божьем (после 1000-него Царства Христа).
А те души, которые по выходу из тела не направленны в ад - уходят на судилище Христово, где и происходит оценка их земной жизни.
При этом, на судилище - одни получает награду.., а другие - во "тьму внешнюю" (Мф 25:13-30).

Два раза судятся что ли?

...почему только нехристиан - в аде может быть немало и христиан.., вера которых не соответствовала вере Евангельской

Чтобы не путаться в терминах, отнесём их также к нехристианам.

И, почему - ВЕЧНОГО??
Ад это временное место - вечное, как минимум, ОЗЕРО ОГНЕННОЕ...

Потому что без разницы, как называть место вечных мучений.
И КПЗ, и СИЗО, и исправительная колония всё по своей сути одно (тюрьма, ограничение свободы).
Только в отличие от реальной жизни, оправдательного приговора здесь не будет, и после СИЗО колония неизбежна.

По каким именно словам Христа?

Тем, которые Вы привели (Мф. 10).

Но Писание не говорит, что применение оного критерия самими Христианами к самим себе - есть объективный метод...
И, Писание вообще не предлагает именно ТАК Христианам оценивать самих себя.

Но и не запрещает.
Потому Христос и дал заповедь любить.