"Но посредник при одном не бывает, а Бог один."

[Вовчик]

Приведу пример:
Мой ребёнок пошёл в первый класс...Закон был для нас детоводителем ко Христу (от Моисея до Христа Учителя). И закон, как детоводитель, прекрасно справился с этой задачей. - Галат.3:24,25.

Павел, Вы привели очень хороший пример работы закона ( я уже не говорю о примере взаимопомощи в семье ). И на этом примере можно было бы и остановиться, если бы у меня перед глазами не было множества других примеров, типа следующего. Ребенок , на тот момент ему исполнилось пять лет, наших бывших соседей был, мягко говоря, не очень послушным. На прогулках во дворе часто капризничал итд итп. И вот однажды другая "сердобольная" соседка решила помочь родителям в воспитании ребенка (т.е решила привести его к послушанию, передать в руки родителей успокоившимся) и в один из моментов, когда ребенок отбежал от мамы, она выскочила из-за куста и то ли зарычала, то ли замычала...короче ребенок стал заикаться и я не знаю, удалось ли его вылечить...Сколько раз, обозначим одним словом "воспитатели", придумывают разные страшилки, что бы привести ребенка к Послушанию. Страшилка -Детоводитель к Послушанию. То же неплохо звучит.
От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 22 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." - Значит до прихода Христа , не было на людях греха!?

[aleck]

Alex-v , изучая апостола, найдешь то место, где и ответ тебе. А именно, что плоть наша, устремления и дела ее известны. Она обходит закон галопом. Пример: око за око, а если кто-то кому-то повыбивает несколько десятков глаз, то сколько мне надо закону выбить глаз чтобы до меня дошло? или же убил - тебя убили, а если миллион убил, то как тут закону быть? т.е. пока Закон репу почешет , да среагирует равноценное наказание - виновный давно - тю-тю. А ведь грех растет по земле. Т.е. очень трудно мечу обращаемому поспеть за теми, кто от него бежит, да еще и не обращает внимания. Как закону нас привести к покаянию? Тут он хоть бы ко Христу кого нибудь успел бы подвести...
Павел ш

aleck, Из каких источников Вам известно, что грех пришёл в мир ,,до грехопадения Адама,, и что он до грехопадения не вменялся ?

Такую крамолу сам бы я не рискнул озвучить (если бы не Господь сказал), но я вычитал это в письмах апостолов, там при желании и найдешь. А вот что именно вычитаешь, так это будет то что желаешь, т.е. ищущий - найдет. ( а я так понял и так написал, а ты вопрос задал по этому греху) Да, не сказанно, что грех пришел в мир до грехопадения Адамова, а сказанно, что он был и не вменялся в вину. Т.е. можно рассмотреть так, что поступки те или инные просто на них не обижаются чтоли, ну как дети малые - запачкают пеленки, их помыли перепелинали да еще и радуются родители.

[Павел ш]

Павел, Вы привели очень хороший пример работы закона ( я уже не говорю о примере взаимопомощи в семье ). И на этом примере можно было бы и остановиться, если бы у меня перед глазами не было множества других примеров,

... И вот однажды другая "сердобольная" соседка решила помочь родителям в воспитании ребенка ... что бы привести ребенка к Послушанию. Страшилка -Детоводитель к Послушанию. То же неплохо звучит.

Вовчик, Фактически я привёл пример из Библии:,,закон был для нас детоводителем ко Христу,, .
Этот пример Ап. Павла очень удачный, и прекрасно отражает мысль, для какой цели был дан закон. И здесь нельзя приводить в пример плохие семьи, где был или плохой детоводитель, или детоводителем оказался какой-то самозванец. Поскольку закон был дан от Бога, то этот закон бал прекрасным детоводителем

От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 22 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." - Значит до прихода Христа , не было на людях греха!?

В этом случае, приведённом Вами идёт речь о сознательном (умышленом) грехе; фарисеи противились словам Христа и поэтому на них лежит грех, как сказал Христос.
А что касается вообще греха, то грех вошёл в мир ещё со времени греха Адама.- Рим.5:12.

[Павел ш]

Павел ш

а до учителя - ваш сын(закон), т.е. до закона учитель(Христос) не отчечал за ребенка(народ) ? Почему ?

До того как привести народ к Учителю, воспитательную работу проводил ЗАКОН; он как временный воспитатель на пути, указывал что нужно делать и что нельзя ; за нарушения закон наказывал; одним словом держал народ в определённых рамках.

[Вовчик]

Поскольку закон был дан от Бога, то этот закон бал прекрасным детоводителем

Павел, здравствуйте! Продолжим? Закон был дан рукою Посредника, который как мы уже говорили, Богу не нужен. (Посредника при одном не бывает, а Бог один). Закон был дан не Богом Отцом Христа. А вот кем - предстоит выяснить. Закон усугубил и без того тяжелое положение людей.
Послание к Римлянам. Глава 4. Стих 15 [0.484] ... где нет закона, нет и преступления. Послание к Римлянам. Глава 5. Стих 13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Если бы не закон, на людях бы не было греха. Об этом говорит Христос, а не только о фарисеях. От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 22 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." Есть другой, совершенный закон, а не этот несовершенный. Послание Иакова. Глава 1. Стих 25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

А что касается вообще греха, то грех вошёл в мир ещё со времени греха Адама.- Рим.5:12.

До Адама согрешил тот, кто начал создавать все в порядке, обратном указанному Богом. Сравните 1 и 2 Главы Бытия.

[Павел ш]

Павел, здравствуйте! ...Закон был дан не Богом Отцом Христа. А вот кем - предстоит выяснить. Закон усугубил и без того тяжелое положение людей.
Послание к Римлянам. Глава 4. Стих 15 [0.484] ... где нет закона, нет и преступления. Послание к Римлянам. Глава 5. Стих 13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Если бы не закон, на людях бы не было греха.

Здравствуйте, Вовчик !

Из Вашего сообщения я выделил коричневым цветом те мысли, которые и обсудим.
Вы считаете, что, если бы не закон, то на людях не было бы греха, но пришёл закон и усугубил и без того тяжёлое положение людей.

Приведу наглядный пример:

В каком-то государствевсе жили сначала нормально, но... потом кто-то научил людей употреблять наркотики и постепенно всё пошло под откос. С каждым годом всё больше людей стали умирать от передозировки и заражаться СПИДом.
Но закона в стране пока нет, и никто не может поэтому предъявить иск распространителям заразы. Распространители наркотиков тоже не чувствуют себя преступниками, так как они ничего не преступают (закона ведь нет),но ... люди заражаются и умирают. Верховные власти понимают, что дальше так жить нельзя и издают закон, который запрещает распространение наркотиков; в противном случае их будут сурово наказывать. Итак, ЗАПРЕТ НАРКОТИКАМ !!! ЖЕЛАЮЩИМ ВЫЛЕЧИТЬСЯ - БЕСПЛАТНАЯ ПОМОЩЬ !!!
Можно ли считать, что изданый закон усугубил и без того тяжёлое положение людей ? Или что, если бы не этот изданый закон, то люди (распространители наркотиков и наркоманы) НЕ БЫЛИ БЫ ВИНОВНЫ В ПРЕСТУПЛЕНИИ ???
Нарушители не были бы виновны только в своих глазах (из-за отсутствия закона), но в глазах власти, понимающей к чему это ведёт - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ, из-за которого гибнут люди.

Теперь становится ясно, что государственный закон, появившийся в стране, выявляет преступников, которые ДО этого закона преступниками не считались.

Вовчик, виновен-то не закон а преступники, которые теперь стали явны.
Теперь переходим на Библию.

Ап. Павел пишет: ,,и до закона грех был в мире, но грех не вменяется, пока нет закона,,- Рим.5:13.
Со времени греха Адама грех вошёл в мир и беспощадно поражает всех смертью, так как ,,возмездие за грех - смерть,, (Рим.6:23). Другими словами - люди умирают, но не считают себя грешниками (преступниками), из-за отсутствия закона. Но смерть всё же царствовала от Адама до Моисея, хотя официально никого обвинить было нельзя. (Я не имею ввиду те преступления, которые делались сознательно, так как в таком случае внутренним законом была СОВЕСТЬ, которая и судила преступника).

Через 2513 лет после Адама Бог даёт Закон Израильскому народу через Моисея. Этот закон хотя и не может спасти от смерти, но, во-первых: он раскрывает преступления людей; или, показывает людям - кто они на самом деле с точки зрения Бога (грешники);

,,Закон пришёл после (при Моисее), и таким образом умножилось преступление,,- Рим.3:20.

До закона себя могли считать преступниками только явные (намеренные) преступники, а после опубликования закона все, кто ознакомился с законом стали понимать, что они тоже преступники.

во-вторых: показывает людям, что они нуждаются в том, кто мог бы их спасти из этого греховного положения.

,,конец (цель) закона - Христос к праведности всякого верующего,,- Рим.10:4.

Таким образом, Вовчик, закон был дан Богом с хорошей целью, и он эту цель выполнил, подобно как (я уже приводил пример) спасательный круг в океане выполняет свою цель (роль) до прибытия спасательного корабля, которым, в данном случае, является Христос.

Поэтому Павел и писал: ,,Для чего же закон ? Он дан после ( после завета с Авраамом, тем более после Адама) по причине преступлений (чтобы выявить их), до времени пришествия семени (до пришествия Христа)... ,,- Гал.3:19.

Итак, со времени появления на земле Христа (а точнее, со дня пятидесятницы 33 года н. э., когда на Апостолов был излит Святой Дух, и, тем самым вошёл в силу Новый Завет), Старый Завет более не имеет силы.

Вовчик, что неясно, спрашивайте, если знаю - отвечу.

[aleck]

Вовчик

Если бы не закон, на людях бы не было греха. Об этом говорит Христос, а не только о фарисеях. От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 22 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем."

Иисус в том месте говорит не о том что думаешь ты, а о том, что если бы Он не говорил, не делал дел Своих, а просто ходил и наблюдал, то окружающие не имели бы греха. Как, к примеру, не имел бы греха Петр, когда отказался от Христа. Но, Христос заявил о Своих правах, сделал дело, и верие стало вменяться законом им в грех. Т.е. верующий спасен, а не верующий уже осужден.

Есть другой, совершенный закон, а не этот несовершенный. Послание Иакова. Глава 1. Стих 25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

Может ты имеешь ввиду закон веры?

До Адама согрешил тот, кто начал создавать все в порядке, обратном указанному Богом. Сравните 1 и 2 Главы Бытия.

Но тем не менее только лишь грехом Адамовым на землю пришел Закон.

[неизвестный]

но посредник при одном не бывает, а Бог один

Павел, здравствуйте! Продолжим? Закон был дан рукою Посредника, который как мы уже говорили, Богу не нужен. (Посредника при одном не бывает, а Бог один). Закон был дан не Богом Отцом Христа. А вот кем - предстоит выяснить. Закон усугубил и без того тяжелое положение людей.
Послание к Римлянам. Глава 4. Стих 15 [0.484] ... где нет закона, нет и преступления. Послание к Римлянам. Глава 5. Стих 13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Если бы не закон, на людях бы не было греха. Об этом говорит Христос, а не только о фарисеях. От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 22 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." Есть другой, совершенный закон, а не этот несовершенный. Послание Иакова. Глава 1. Стих 25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
До Адама согрешил тот, кто начал создавать все в порядке, обратном указанному Богом. Сравните 1 и 2 Главы Бытия.

Уважаемый Вовчик, вы затронули интересный вопрос, который не прост, на мой взгляд. И вы задаёте вопросы. Хочу и я задать вам несколько вопросов, может их наличие повернёт рассуждения в другое русло. Вам говорят, да и вы пишите: «Закон был дан рукою Посредника, который как мы уже говорили, Богу не нужен. (Посредника при одном не бывает, а Бог один)[/b][/i].» Ответьте тогда, пожалуйста, на мои вопросы: «Происходит ли что либо без Воли Бога, и если Посредник есть, то неужели от появился без бывшей на то Воли Божией, но по чьей-то иной? И чьей же?» Тогда надо констатировать факт, что по чьей воле он появился, ту волю он и исполняет. Зависит ли от ваших ответов на эти вопросы ваше утверждение, что: «Закон был дан не Богом Отцом Христа. А вот кем - предстоит выяснить[/b][/i].»? Рассудите, если хотите, обратив внимание на короткий комментарий. И далее: «Почему вы говорите, что: «Закон усугубил и без того тяжелое положение людей[/b][/i].»? Вы считаете, что приведённые вами выдержки свидетельствуют об этом?» Ну, а что касается ваших слов: «До Адама согрешил тот, кто начал создавать все в порядке, обратном указанному Богом. Сравните 1 и 2 Главы Бытия[/b][/i].», то имеется конкретное свидетельство Библии о факте появления греха на Земле: «17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. 20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. Римлянам: 5»
Аминь. Неизвестный.

[Вовчик]

Хочу и я задать вам несколько вопросов, может их наличие повернёт рассуждения в другое русло.

Уважаемый, неизвестный. Я попробую ответить на Ваши вопросы, но мне хотелось бы укрепиться в отправной точке. Справедлив ли ли мой вывод о том, что закон , даный Посредником, в котором Бог не нуждается, так как Ему Посредник не нужен, не от Бога Отца Христа хотя и дан с Его ведома? И второе. Христос говорит-
От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 38 "Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего." У кого Каин мог подсмотреть, что можно сделать с Авелем? Прошу Вас, не считайте, что я уклоняюсь от Ваших вопросов. Справедливость первого утверждения - фундамент всех моих построений. Если он неверен, то и все здание не устоит.

[неизвестный]

Уважаемый, неизвестный. Я попробую ответить на Ваши вопросы, но мне хотелось бы укрепиться в отправной точке. Справедлив ли ли мой вывод о том, что закон , даный Посредником, в котором Бог не нуждается, так как Ему Посредник не нужен, не от Бога Отца Христа хотя и дан с Его ведома? И второе. Христос говорит-
От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 38 "Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего." У кого Каин мог подсмотреть, что можно сделать с Авелем? Прошу Вас, не считайте, что я уклоняюсь от Ваших вопросов. Справедливость первого утверждения - фундамент всех моих построений. Если он неверен, то и все здание не устоит.

Уважаемый Вовчик, я потому и задаю вам вопросы, что вы начали строить фундамент на зыбком песке. На мой взгляд, там не только здание не устоит, но даже и фундамент не удастся построить. Скорей всего, вначале, поскольку речь всёже идёт о Посреднике, и никуда его не денешь так написано, не надо его выкидывать, говоря, что Богу он не нужен. Но, уяснив, что он присутствует по Воле Божией, стоит допустить, что возможно надо поменять свою точку зрения на описываемые события, а верней даже смириться с тем, что возможно на этот раз эта вещь может остаться непонятой. Потому что лучше смириться, чем заблудиться. Такие вещи открывает Бог, а не человек. Конечно, у нас могут быть разные взгляды на ситуацию, но, если рассуждать, то хотя бы с того, что выяснить, как вы понимаете роль посредника. А Иоанна: 8 (38) рассмотреть попозже. Аминь. Неизвестный.

[Вовчик]

Уважаемый Вовчик, я потому и задаю вам вопросы, что вы начали строить фундамент на зыбком песке. На мой взгляд, там не только здание не устоит, но даже и фундамент не удастся построить. Скорей всего, вначале, поскольку речь всёже идёт о Посреднике, и никуда его не денешь так написано, не надо его выкидывать, говоря, что Богу он не нужен. Но, уяснив, что он присутствует по Воле Божией, стоит допустить, что возможно надо поменять свою точку зрения на описываемые события, а верней даже смириться с тем, что возможно на этот раз эта вещь может остаться непонятой. Потому что лучше смириться, чем заблудиться. Такие вещи открывает Бог, а не человек. Конечно, у нас могут быть разные взгляды на ситуацию, но, если рассуждать, то хотя бы с того, что выяснить, как вы понимаете роль посредника. А Иоанна: 8 (38) рассмотреть попозже. Аминь. Неизвестный.

А почему Вы не хотите допустить, что воля Божия была как раз в том, что бы я поднял этот вопрос на Форуме?

[Павел ш]

Справедлив ли ли мой вывод о том, что закон , даный Посредником, в котором Бог не нуждается, так как Ему Посредник не нужен, не от Бога Отца Христа хотя и дан с Его ведома?

Вовчик, я не понимаю, почему Вы делаете такие выводы, что, если Бог не нуждается в посреднике, то, или посредник самозванец, или кто-то другой вмешался и использовал посредника в своих целях ?

Если разобраться - Бог вообще ни в ком не нуждается и мог бы жить САМ; это ведь ни о чём не говорит !
Во-вторых: разве Библия говорит где-нибудь, что закон дал не Бог а Посредник?

Разве Вам непонятна мысль, что Бог дал закон народу Израильскому через (или, посредством) Моисея ???

Честно сказать, я мало верю, что Вам эта мысль непонятна; скорее всего, у Вас какое-то своё воззрение по поводу закона и Вы хотите как-то найти этому обоснование. Я правильно Вас понял ?

[vovaov]

Павел ш

если Бог не нуждается в посреднике, то, или посредник самозванец, или кто-то другой вмешался и использовал посредника в своих целях ?

а вы такого не допускаете ?

[Павел ш]

Павел ш

а вы такого не допускаете ?

Ни в коем случае !

Ясно же написано, и не один раз:
,,Ибо закон дан чрез Моисея (не Моисеем), благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа,, - Иоанн.1:17.

Ни Христос, ни Апостолы ни разу не сказали: ,,Кто такой Моисей ? Самозванец !,,

На горе преображения с Христом вместе были Моисей и Илия, и Апостолы видели их своими глазами.

,,Сего Моисея, которого они отвергли, сказавши: ,,кто тебя поставил начальником и судьёю ?,, сего Бог чрез Ангела, явившемуся ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем;...,, - Деяния 7:35-39.

[aleck]

Вот еще на счет посредника: Вера от слышания, слышание от благовествующего, а благовествующий должен быть послан... Т.е. имеет место назначение избранного.