ИОВ

[Мама Эля]

Ошибка тут.
Не внял, а разрешил испытать. А заодно, чтобы весь мир увидел эти методы испытания.
Можно было лишить имущества, но сатана был "человекоубийцей от начала", поэтому он принялся убивать детей Иова. Он был и есть мастер давить на самые слабые наши "точки".

Нигде больше, как в книге Иова нет такой ереси, как то что праведный Бог изобрёл такой жестокий метод испытания, через человекоубийцу дьявола. Потому я и считаю Иова Вымышленным героем, а Даниила и Ноя реальными.

[DENNY79]

Ну вообще то, по контексту - это была шутка.

А то,что вы пророк(пусть не супер) тоже шутка?

[lubow.fedorowa]

Конечно друзья Иова говорили верно о Боге, а не Иов. Грех друзей Иова был в том что они обвиняли его в смертных грехах, которые он не совершал. У Иова были духовные проблемы. А у кого их нет? Но Иов все таки не был нечестивцем. А друзья его именно обвиняли в нечестии - и сироту он дескать притеснял и вдов обижал и т.п.

Не случайно гностики так любят речи Иова о Боге. Их прям колбасит от счастья от подобных речей.

Прочитайте, пожалуйста, подстрочный перевод 42 главы.

[Ордина]

Повторяю, что Бог не посчитал незнание Иова за грех.

И что из этого для нас вытекает? Мы стали задавать такие вопросы как Иов? А потом отчего же даже соприкасаться Бог не желал с этими славопевцами?

[Живущий]

Нигде больше, как в книге Иова нет такой ереси, как то что праведный Бог изобрёл такой жестокий метод испытания, через человекоубийцу дьявола. Потому я и считаю Иова Вымышленным героем, а Даниила и Ноя реальными.

Кто-то и Иисуса Христа тоже считает вымышленным героем.

[Ордина]

Ну конечно. Был день когда пришли Сыны предстать пред Господом, а сатана на лапу дал охране и пришел...

А Бог не различил этого пролезшего? Да еще и задание ему дал, это, что же такое?

[Jewe]

Прочитайте, пожалуйста, подстрочный перевод 42 главы.

Ссылку можно?

[Мама Эля]

''Пришли Сыны Божии, между ними пришел и сатана. Бог внял подозрениям или клевете сатаны и по его слову решил таки испытать Иова. Ни по чему не видно что Он Сам был инициатором этого. Яхве и сатана там, как будто очень близкие приятели. Вот встретились, и тет-а-тет спокойно беседуют и общаются о земных и небесных делах, как приятели. И.... затевают спор, как друзья. Сатана, конечно же, проигрывает, но ничего в отношениях не меняется.
Иов и его жизнь как игрушка развлечения для высших сил. Яхве, довольный праведностью и богобоязненностью Иова, ни на секунду не задумывается о том, чтобы доверять Иову, и спокойно так идет на спор с сатаной, ибо Самому стало интересно. Ну не получилось бы у Иова выдержать, ну что такого, ну и ничего страшного. Подумаешь, проиграл. Главное - игра!
И вот вопрос:
''Какое общение у Света со тьмой? Какое общение у Праведного с неправедным? Верно, никакого! А ведь это самые яркие и наивысшие вроде представители Света и Тьмы! Не простые какие-то праведники и грешники, а Сам Бог и сам сатана. Между кем и кем контраст может быть еще ярче? Но в их общении как раз и нет никакого контраста. Намеренно рисуется картина: Друзья-приятели, любящие поспорить.
И что там в конце Яхве такого удивительного явил Иову? Чем же Он его покорил? Как Он выкрутился от требования Иовом суда и оправдания? Да очень просто! До сих пор никто этого не хочет четко видеть, хотя это лежит на поверхности. Он просто показал Иову, ''кто в доме хозяин''. Кто, мол, ты такой, человечишко, а Кто такой Я? Посмотри, говорит Яхве, на Мои способности: можешь ли ты, как Я делать, творить, и имеешь ли ты такую силу? Иов, естесСсно, молчит, ведь понимает, что у Яхве дубина крепкая, и машет Он ею здорово, а вот Иов так не умеет, да и нет такой у него никакой дубины против Яхве. Он верил, доверял, боялся и любил Яхве. Далее, посмотри, говорит Яхве, какой я мудрый. И вот, Иов перед ним чувствует себя полным идиотом, и с болью вспоминает свои оправдания. Естественно, после этой демонстрации силы и возможностей Яхве, все вопросы Иова исчезают, как дым, и он затыкается. Просто выбора другого нет. Аргумент силы побеждает все аргументы правды и истины. Это всегда был и есть основной козырь Яхве и Его прислужников. Сила и мощь! Правда Ему нужна, но только тогда, когда Ему ее не хватает, то тогда Он имеет козырь! Это - Аргумент силы. Безотказно работает! Иов заткнулся сразу и заскулил. Ну, Яхве, конечно, доволен! Ладно, говорит, молодец, вот тебе новая семья и вот тебе новое богатство. И все - ништяк. И Иов забывает старое. Все до идиотизма весьма просто. Нет там никакой глубины и мистики. Метод Яхве - кнут и пряник. Обычная дрессировка. Яхве - это мастер дрессировки.
Мораль басни такова - ты всего лишь раб и вещь Яхве, своего Творца. Что Он хочет, то Он и делает''.

Опыт неблагоговейного прочтения книги Иова.

Вот почему я и не верю, что это подлинная история. Это больше похоже на какое то человеческое предание.

[Akella]

Вот почему я и не верю, что это подлинная история. Это больше похоже на какое то человеческое предание.

Да это и не важно, подлинная она или нет. Главное, что автор ее поднял серьезные вопросы. Да и иудеи ее принимают, как яхвевдохновенную книгу. Если внимательно посмотреть, таких историй ведь вокруг нас полно.

Не сорванный ли листок ты сокрушаешь?

[Двора]

⁷ Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний.
⁸ Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается.
⁹ Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей.
¹⁰ В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним.
¹¹ Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен.

[lubow.fedorowa]

Ссылку можно?

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

[Akella]

1:9 сатана: ''не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.''
Посмотрим на ''благословения'' Иова:
''И родились у него 7 сыновей и 3 дочери. Имения у него было: 7000 мелкого скота, 3000 веблюдов, 500 пар волов, и 500 ослиц, и весьма много прислуги''.
И Иова со всем этим Яхве ''оградил кругом'' от сатаны. И в этот круг сатане не было до известного момента никакого доступа.
Но ЗА ЧТО благословен Иов?
Не за то, что ''человек этот был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла'', ибо эти качества появились только после благословений, а исключительно по милости Яхве ''над шатром Иова'', то есть незаслуженно. Сатана как раз и считает, что Иов ''богобоязнен не даром'', то есть не за просто так, а за ''подарки'' и ''пряники''. Да и мог ли Иов, который даже после этих ''пряников'' оказывается слышал о Яхве только ''слухом уха'', а не увидел еще Его своими глазами во всей красе, быть ''богобоязненным даром''? Ведь он сам признается, что ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''. И он не считает, что это ужасное и страшное - сатана, а именно Яхве, который ''ниспроверг меня и обложил меня Своей сетью, преградил дорогу, на стези мои положил тьму, совлек с меня славу мою, и снял венец с головы моей, КРУГОМ разорил меня''. Это были в нем ''стрелы Вседержителя'', ''кнут'' Яхве. Его ''до-исторический'' страх заключался как раз в том, что Яхве может снять Свое ''круговое ограждение'', и потому Иов был ''богобоязнен'' не даром. Но когда это таки случилось, Иов потерял страх и стал произносить дерзкие речи. И после того, как Яхве ему напомнил, ''кто в доме хозяин'', помахав Своей ''дубиной'', или ''интеллектом'', так что Иов ''увидел своими глазами Яхве'', только тогда Иов заткнулся, ''положил руку свою на уста'' и признал, что ''говорил о том, чего не разумел'', ''что омрачал провидение словами без смысла''.
Это все так. Но, как Вы уже заметили, Яхве сильно зацепили не какие-то слова и действия Иова, а именно слова сатаны ''даром ли богобоязнен Иов'', и потому никак нельзя ''было проигнорировать утверждения сатаны'' и ''нужно было выяснить, действительно ли это так''.

И если после первого ''приятельского'' спора
Яхве торжественно заявил вроде бы проигравшему спор сатане, что тот напрасно ''возбуждал Его против'' Иова, ''чтобы погубить его'', то после второго акта снятия совсем уж ''ближнего круга кожанного ограждения'',
когда распаляемый друзьями Иов начал произносить уж совсем дерзкие речи,
когда Иов потерял страх перед Яхве, ибо уже кроме этого страха уже почти и нечего было терять,
когда он ''омрачал провидение словами без смысла'',
когда Яхве, увидев, что Иов ''богобоязнен'' был отнюдь ''не даром'', что Иов ''оправдывал себя, больше, чем Его'' (а это очень не нравится Яхве),
поняв, что Он проигрывает спор, (а Он очень не любит проигрывать),
когда Яхве пришел к Иову опосредованно через Елиуя, а затем и как-то там Сам, ''из бури'' и ... продемонстрировал ему отнюдь не ''пряники и подарки'', а Свои ''дубины и кнуты'', завалив его вопросами такого высочайшено ''интеллектуального'' уровня, что бедный Иов сразу же заткнулся,
и, уразумев эти ''чудные дела'' Яхве, раскаялся в прахе и пепле,
тогда, тогда почему-то не последовало закономерной третьей встречи ''победившего'' спор Яхве со свом ''приятелем'' сатаной. Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' Видимо, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве.
Но, хоть Яхве и проиграл спор, зато была восстановлена богобоязненность Иова и ''взаимоотношения'' Яхве и Иова. Но вот взаимоотношения Яхве с друзьями Иова к тому времени уже вызвали ''горение гнева'' Яхве на них, ибо Яхве очень раздражается, когда о Нем говорят не так верно, как раб Его Иов, (который тоже говорил не совсем верно, но уж вернее, чем они). И разгневанный Яхве, ''дабы не отвергнуть'' их за это, милостиво дает им возможность потушить этот ''очаг горения'', но отнюдь не водой, а семью тельцами и семью овнами вкупе с прочими торжественными церемониями.
И вот тогда-то наступил хепи энд! Успокоившийся Яхве благословил Иова вдвое больше, и восстановил ему ... прежнее количество детей, ибо, видимо, прежних уже вернуть невозможно было даже Яхве.

Но где же третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? Неужели автор забыл, что Яхве не мог ''проигнорировать утверждения сатаны'', что все было устроено так только из-за клеветы сатаны, чтобы '' проверить, действительно ли это так''? Так почему же нет явного и вразумительного ниспровержения сатаны?
Видимо, действительно, сатана был прав, что люди действительно за жизнь отдадут все и ''взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс'', что ''Иов чтит Бога только за подарки'', что ''если их у него отобрать, то Иов , учитывая, что у Яхве есть не только ''подарки и пряники'', но и ''дубины и кнуты'', хоть и ''не ''проклянет Бога в лицо'', но и не благословит Его. Так что, действительно, такого ''Бога никто по-настоящему не любит'', что и ''имел ввиду, по сути, сатана''.

[Jewe]

Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

А почему этот перевод должен считаться более верным? Я ведь в принципе не на этих именно словах основываю свои выводы, а на общем контексте сказанного Иовом о Боге. Иов же в отличии от его друзей утверждал что мир который создан несправедлив. Иов бросал вызов Богу, дерзко вызывая Его на суд. А друзья то как раз говорили о Боге в привычном для всех нас ключе. В их словах нет даже намека на осуждение Бога.

[Без Имени]

А Бог не различил этого пролезшего? Да еще и задание ему дал, это, что же такое?

Это Сыны Божии испытывают рабов на верность.

[lubow.fedorowa]

А почему этот перевод должен считаться более верным?

9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание. Значит, не в коня корм.