Почему Бог не всех предузнал?

[Akella]

А что же со второй смертью и с озером огненным, там никого не будет?

Вы решительно мне нравитесь! Готовьтесь к воде от Певчего. Этот пожарный умеет создавать видимость локализации и ликвидации пожара.
Спокойной ночи...

[Степан]

А что Вы называете "второй смертью"?
Для меня первая смерть - это смерть физическая. Вторая смерть - это Божий Суд, встреча с Богом. Именно эту встречу неочищенные души воспринимают как озеро огненное.

От. 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вот это смерть вторая, но не суд: И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Суд был перед этим.

[Певчий]

От. 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Вот это смерть вторая, но не суд: И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Суд был перед этим.

Это обычная поэтика, без которой описать духовное просто невозможно. Если вкратце, то едва душа покидает этот мир, то она тут же встречается с реальностью. Если она подготовилась к встрече с Богом, то она входит в состояние блаженства. А если нечиста, то она "бросается" в озеро огненное. Это для нее как продолжение смерти. Сперва она трепетала от встречи с первой смертью, а тут из огня да в полумья - сразу второй ужас - душа не умерла, а жива и существует. И тут же прозрение, а вместе с ним и ужас адовой муки. Это и есть "смерть вторая". Вы же судите как книжник. Не в упрек Вам это говорю, а просто констатирую факт.

[Степан]

Это обычная поэтика, без которой описать духовное просто невозможно. Если вкратце, то едва душа покидает этот мир, то она тут же встречается с реальностью. Если она подготовилась к встрече с Богом, то она входит в состояние блаженства. А если нечиста, то она "бросается" в озеро огненное. Это для нее как продолжение смерти. Сперва она трепетала от встречи с первой смертью, а тут из огня да в полумья - сразу второй ужас - душа не умерла, а жива и существует. И тут же прозрение, а вместе с ним и ужас адовой муки. Это и есть "смерть вторая". Вы же судите как книжник. Не в упрек Вам это говорю, а просто констатирую факт.

И что такие все православные, как и Вы?

[dm14]

предузнание Бога о наших делах нисколько не влияет на предопределение, ибо избрание не от дел.

праведность не от дел, а от веры Богу, от любви к Богу.
то есть то что предузнал кого-то праведником не является предузнанием совершившего какие-то дела.
так что предопределение праведникам не есть предопределением за заслуги совершившего какие-то дела.

[Певчий]

И что такие все православные, как и Вы?

Тема не обо мне и не о православных.

[Просто чел]

Давайте, господа, ещё раз разберемся, что значит предузнал.
Прекрасно значение этого слова иллюстрирует Иоанна, 1 глава. Случай с Нафанаилом. Он предузнал его (когда он был под смоковницей).
Как предузнал? Зачем предузнал?
Я думаю, просто предузнал праведника среди плевел. Плевел Он тоже видит, ибо как сказано, Ему не нужно говорить, что внутри человека. Он итак всех видит (насквозь). Но плевелы не представляют никакого интереса с точки зрения Царства Бога. Их предузнавать не надо они итак, сами себе, пускай и не колосятся, но занимают кусок земли для корней своих и часть ресурсов для жизнедеятельности - хорошей или плохой, как говорится, решит Суд.
ПредУЗНАЛ Своих.
Велик и могуч русский язык. И иные слова там находящиеся со времени синодального перевода (150 лет назад завершен и опубликован) обьективно воспринимаются по-другому, чем там было заложено. Поэтому белее серьезно надо изучать такие вопросы, господин Акелла, и не кидаться некими выводами на основе несерьезных и не выверенных суждений. А также изучать, изучать. изучать...
-------
P.S. Лингвисты знают, что более-менее значительные обновления языка происходят каждые 20 лет. Значение некоторых слов меняются, модифицируются, некоторые появляются, некоторые отмирают.
Поэтому тщательнее надо изучать.
Спасибо, Акелла,что подкидываете вопросы для утверждения в вере (для верующих), хотя, возможно, изначальная их направленность, это нигилизм (посеять сомнение). В этот раз не получилось. Смотришь, постепенно и сами станете верующим. Без сомнений и "каверзных" вопросов.
Всегда и всем советую молиться Иисусу Христу.
Всего доброго. Хорошего дня.

[Певчий]

Предузнание касается знания сердца человека на сегодняшний день какой он. Христос предузнал как Нафанаила, так и Иуду. И того и другого призвал. Можем ли мы применить к ним обоим слова Павла о том, что кого Он предузнал, того призвал и прославил? Думаю, что многие не смогут применить те же слова Павла к предузнанному и избранному Иуде. Иуда уж не как не прославлен (ныне, о возможности его помилования пока не говорим).
При этом есть другие тексты, где ясно говорится, что избрание Божье осуществляется ещё до того, как человек сделает что-либо доброе или злое, но от утробы матери Бог определяет, кого и на что Он призовет. Пример тому Иаков и Исав, чья участь в этом мире была предрешена ещё в утробе матери. Также в ином месте Павел утверждает, что именно Бог производит в верующих желания по Своему хотению. И.е., Нафанаила Бог сделал ревнителем праведности ещё до того, как Христос его призвал. А в Иуде этого желания Бог не произвел, так что Иуда продолжал жить и поступать как чадо греха, не имея обрезания сердца свыше, почему он и назван "диаволом".

[lubow.fedorowa]

Спасибо, Акелла

Надо же сатане через кого-то соблазны подкидывать...

1. Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2. лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
(Св. Евангелие от Луки 17:1,2)

[baptist2016]

Автору темы: Книга От Иоанна> Глава 14> Стих 6: Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

[Геолог]

Ужас! Вы тему читали? Она не об избрании или предопределении. Она о ПРЕДУЗНАНИИ.

Вперёд узнать к чему?
Вопрос зависает в воздухе, если нет ответа в определении цели.
А цель определена самим Павлом в этом отрывке - "быть подобными Сыну Божьему Иисусу Христу".
Мы в Нём и будем как Он.
В Царстве Божьем на троне Его и Отца.
Это цель изначальная.
То есть ПРЕДОПРЕДЕЛЁННАЯ.
Бог не предопределяет каждому придти к покаянию и спасению.
Хотя провидение Его и промысел распространяются и на это.
Но Павел говорит о предопределении порядка спасения как это замыслил и соделал Бог.
Спаситель Бог.

[Helg]

Рим 8: 28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу,
   29 потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями,
   30 а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
   31 Что же мы скажем на это? Если Бог за нас, кто против нас?

Есть некие ''любящие Бога, призванные по предустановлению''. Бог ЗА них. Почему? Потому что они те, кого Бог прославил. А почему Бог их прославил? Потому что Бог их оправдал. А почему оправдал? Потому что их призвал? Почему же их призвал? Потому что их предопределил. Но почему их предопредел? Потому что их предузнал. В итоге эти любящие Бога те, кого Бог предузнал.
Получается, что есть те, кого Бог не предузнал, а значит и не предопределил, а значит и не призвал, а значит и не оправдал, а значит и не прославил, а значит и не за них.
А все это вместе означает то, что Бог спасает только тех, кого Он предузнал.
Дело не в том, что Бог предузнал всех, и среди этих всех предузнанных Он предвидел положительный ответ и только их предопределил. Дело в том, что вся логика здесь строится на том, что только тех, кого Бог предузнал, тех и предопределил, призвал, оправдал и прославил. Соответственно есть те, кого Бог вообще не предузнал, а потому и не предопределил, не призвал, не оправдал и не прославил, и не за них.

Если относиться к словам Павла, как к абсолютной Истине, то можно долго проплутать в его изречениях. Интересно, он догадывался, что всю его переписку потом опубликуют на всеобщее обозрение?

[Живущий]

Рим 8: 28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу,
   29 потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями,
   30 а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
   31 Что же мы скажем на это? Если Бог за нас, кто против нас?

Есть некие ''любящие Бога, призванные по предустановлению''. Бог ЗА них. Почему? Потому что они те, кого Бог прославил. А почему Бог их прославил? Потому что Бог их оправдал. А почему оправдал? Потому что их призвал? Почему же их призвал? Потому что их предопределил. Но почему их предопредел? Потому что их предузнал. В итоге эти любящие Бога те, кого Бог предузнал.
Получается, что есть те, кого Бог не предузнал, а значит и не предопределил, а значит и не призвал, а значит и не оправдал, а значит и не прославил, а значит и не за них.
А все это вместе означает то, что Бог спасает только тех, кого Он предузнал.
Дело не в том, что Бог предузнал всех, и среди этих всех предузнанных Он предвидел положительный ответ и только их предопределил. Дело в том, что вся логика здесь строится на том, что только тех, кого Бог предузнал, тех и предопределил, призвал, оправдал и прославил. Соответственно есть те, кого Бог вообще не предузнал, а потому и не предопределил, не призвал, не оправдал и не прославил, и не за них.

Много званных, а мало избранных.
Глашатые зовут всех и приходят многие, но среди многих приходят и те, которые были избраны до своего рождения. Они избранные, которые будут подобны образу Сына Божьего. Они первыми придут на Сион в град Господа Бога, где получат Дух Святой и станут спасителями мира.

[Akella]

праведность не от дел, а от веры Богу, от любви к Богу.
то есть то что предузнал кого-то праведником не является предузнанием совершившего какие-то дела.
так что предопределение праведником не есть предопределением за заслуги совершившего какие-то дела.

Да. Именно так. Вот поэтому Кальвин и не придавал никакого значения предузнанию: Бог предузнал и добро и зло, но это предузнание добра или зла не влияло на Его решение предопределения. В этом решении Бог не руководствовался тем, что Он предузнал в человеке. Это полная свобода Бога и Его ''мистериум тремендум''. Избрание ко спасению или к погибели нерушимо.
Арминий же парировал этого ''двухглавого кальвинисткого дракона'' предузнанием Божиим: Бог предузнал всех, предузнал ответ людей на евангелие и на этом знании определял одних ко спасению, других к погибели. Это законнический полупелагианский подход.
Кальвин профанировал и опустошил предузнание, а Арминий свел его к тотальному предузнанию Богом всех.
Павел говорит, что предопределение основывается на предузнании. Так и Арминий. Но оно не тотально, не все предузнаны. Такова логика текста. Арминий это замалчивал.

[Akella]

Автору темы: Книга От Иоанна> Глава 14> Стих 6: Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Но и ко Христу никто не может прийти, если Отец не привлечет.

- - - Добавлено - - -

Предузнание касается знания сердца человека на сегодняшний день какой он. Христос предузнал как Нафанаила, так и Иуду. И того и другого призвал. Можем ли мы применить к ним обоим слова Павла о том, что кого Он предузнал, того призвал и прославил? Думаю, что многие не смогут применить те же слова Павла к предузнанному и избранному Иуде. Иуда уж не как не прославлен (ныне, о возможности его помилования пока не говорим).
При этом есть другие тексты, где ясно говорится, что избрание Божье осуществляется ещё до того, как человек сделает что-либо доброе или злое, но от утробы матери Бог определяет, кого и на что Он призовет. Пример тому Иаков и Исав, чья участь в этом мире была предрешена ещё в утробе матери. Также в ином месте Павел утверждает, что именно Бог производит в верующих желания по Своему хотению. И.е., Нафанаила Бог сделал ревнителем праведности ещё до того, как Христос его призвал. А в Иуде этого желания Бог не произвел, так что Иуда продолжал жить и поступать как чадо греха, не имея обрезания сердца свыше, почему он и назван "диаволом".

Разве это не чистый кальвинизм?