ЗОВ СТРАННИКА: ''ВСТАВАЙТЕ! ИДЕМ ОТСЮДА!''

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #46
    Сообщение от Akella
    Ин 14: 30 Я уже не буду много говорить с вами: ибо идет князь мира, и во Мне не имеет ничего.
       31 Но чтобы мир узнал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так творю. ВСТАВАЙТЕ! ИДЕМ ОТСЮДА!
    Сообщение от Akella
    ночтобымирузналчтоялюблюотцаикакзаповедалмнеотецта ктворювставайтеидемотсюдаяистиннаявинограднаялозаиотецмойвиноградарьвсякуюв етвьна

    Только я выделил специально. Как это туда попало, ума не приложу.
    Сообщение от ВованМол
    а вы попробуйте на историю целиком посмотреть. Я имею ввиду события, предшествовавшие аресту и распятию.
    Может быть, мы могли бы сравнить с остальными евангелиями?
    Akella, спасибо Вам за подробный разбор этого стиха, я раньше не замечал.
    Итак, на основании Вашего ἐγείρω, поищем, где оно ещё встречается:
    а) вообще
    б) в таком же контексте.
    Biblezoom показывает, что Матфей и Марк используют этот же глагол, вообще, эту фразу в контексте приближающегося ареста Иисуса.

    Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
    встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.
    И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
    (Евангелие от Матфея 26:45-47)

    Что касается вообще употребления этого слова, то его назвать однозначно положительным нельзя.
    Точно так же, как восстать должен Иисус, восстанут лжепророки, восстанут народ на народ и царство на царство и т.д.
    Но вот в чём ценность Ваших исследований Иоанна: Вы показали, что Иоанн не просто автоматом копирует ритуальную фразу из хронологии.
    Для Иоанна, действительно, это не просто описание очередного этапа в истории Иисуса Христа, но это и вправду некий переход от речей с одним смыслом к речам со смыслом другим.
    Иоанн, так сказать, буквально трактует фразу, использованную Матфеем и Марком. Он использует её как повод, чтобы начать говорить о том, о чём до этого он не говорил.
    До этой фразы были рабы, после - друзья.

    Комментарий

    • Yana
      Отключен

      • 17 November 2016
      • 2696

      #47
      Сообщение от ВованМол
      возможно это был какой-то понятный им оборот речи, который до нас не дошел, ну что-то типа упоминания про "трудно пройти сквозь игольное ушко"
      Игла в Писании сравнивается мудростью или словом мудрости (Еккл 12:11), а верблюд используется для транспортировки драгоценностей, богатств, то есть знаний-познаний. Попытка верблюда протиснуться сквозь иглу похожа на испытание этих богатств мудростью...на предмет подлинности, истинности.

      Комментарий

      • Akella
        Временно отключен

        • 22 August 2016
        • 4701

        #48
        Сообщение от shlahani
        Может быть, мы могли бы сравнить с остальными евангелиями?
        Akella, спасибо Вам за подробный разбор этого стиха, я раньше не замечал.
        Итак, на основании Вашего ἐγείρω, поищем, где оно ещё встречается:
        а) вообще
        б) в таком же контексте.
        Biblezoom показывает, что Матфей и Марк используют этот же глагол, вообще, эту фразу в контексте приближающегося ареста Иисуса.

        Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
        встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.
        И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
        (Евангелие от Матфея 26:45-47)

        Что касается вообще употребления этого слова, то его назвать однозначно положительным нельзя.
        Точно так же, как восстать должен Иисус, восстанут лжепророки, восстанут народ на народ и царство на царство и т.д.
        Но вот в чём ценность Ваших исследований Иоанна: Вы показали, что Иоанн не просто автоматом копирует ритуальную фразу из хронологии.
        Для Иоанна, действительно, это не просто описание очередного этапа в истории Иисуса Христа, но это и вправду некий переход от речей с одним смыслом к речам со смыслом другим.
        Иоанн, так сказать, буквально трактует фразу, использованную Матфеем и Марком. Он использует её как повод, чтобы начать говорить о том, о чём до этого он не говорил.
        До этой фразы были рабы, после - друзья.
        Вот. Вот так понимаю. А мою бАлетристику лучше не читайте пока. Она слишком детская для Вашего ума. Она не для Вас. Это же фольклор, баян, а не классика.

        Комментарий

        • ВованМол
          Ветеран

          • 15 December 2011
          • 2626

          #49
          Сообщение от Yana
          Игла в Писании сравнивается мудростью или словом мудрости (Еккл 12:11), а верблюд используется для транспортировки драгоценностей, богатств, то есть знаний-познаний. Попытка верблюда протиснуться сквозь иглу похожа на испытание этих богатств мудростью...на предмет подлинности, истинности.
          да уж. На самом деле "игольное ушко", это маленькая и узкая калитка в городских воротах, через которую мог пройти взрослый человек. Но вы видели размеры человека и верблюда? Через игольное ушко было весьма сложно даже разгруженного верблюда протащить, не то, что загруженного поклажей.


          Сообщение от Хатор

          и никто не замечает и замечать не хочет что Иисус не говорил что в Царстве Отца болезней и смерти не будет. совсем.
          а не то, что конечно же будут и болезни и смерть, но если хорошо себя ведёшь и против порядка не выступаешь, то тебе дадут листик полечить болячку, и плод вовремя, чтобы не издох.
          Это все о далеком и как именно оно будет, никто не знает. мы же о близком. И даже не сколько по "пошли выйдем", сколько о подходе к толкованию библии. Но взять даже эти ваши слова. Применимы ли они сегодня в обычной жизни? можно ли сказать, что если есть в жизни человека царство Божье, то он будет всегда здоров и никогда не будет болеть?

          ну а если серьзно, то я за то, чтобы любой вывод из библии, любое толкование, было практическим и применимым в обычной жизни.

          Комментарий

          • vikkor
            Временно отключен

            • 09 December 2016
            • 2089

            #50
            Сообщение от Akella
            В древних манускриптах это выглядит примерно так:

            ночтобымирузналчтоялюблюотцаикакзаповедалмнеотецта ктворювставайтеидемотсюдаяистиннаявинограднаялозаиотецмойвиноградарьвсякуюв етвьна

            Только я выделил специально. Как это туда попало, ума не приложу.
            Дело в том, что упомянутые вами слова вполне возможно находятся не на том месте где должны находится. Если внимательно прочесть 14 - 18 главы Ев от Иоанна - можно заметить, что после последних слов 14 главы: "встаньте, пойдем отсюда"... более всего подходят слова с которых начинается 18 глава:
            1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его. Ин 18.
            Прочтите внимательно и все станет на свои места.

            Комментарий

            • Akella
              Временно отключен

              • 22 August 2016
              • 4701

              #51
              Сообщение от vikkor
              Дело в том, что упомянутые вами слова вполне возможно находятся не на том месте где должны находится. Если внимательно прочесть 14 - 18 главы Ев от Иоанна - можно заметить, что после последних слов 14 главы: "встаньте, пойдем отсюда"... более всего подходят слова с которых начинается 18 глава:
              1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его. Ин 18.
              Прочтите внимательно и все станет на свои места.
              Дык куда же совать главы 15-17 тогды?

              Комментарий

              • vikkor
                Временно отключен

                • 09 December 2016
                • 2089

                #52
                Сообщение от Хатор
                раньше я сталкивалась с тем, что люди усложняют, придумывают аллегории, которые противоречат прямому смыслу. а теперь новая мода появилась, упрощать.
                и что, вы считаете что Иисус предложил в другую комнату перейти? или в другой дом или через улицу?)
                не смешите.

                тем более что в этой же главе прямо сказано:
                4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

                а эти слова завершают главу:

                31. встаньте, пойдем отсюда.
                (Св. Евангелие от Иоанна 14:31)

                (Св. Евангелие от Иоанна 14:4)
                Ответ антологичный Акелле.
                Да, Иисус предложил выйти в другое место,но не в комнату, как вы указали, а за поток Кедрон, как указанно в 18 главе.
                Если внимательно прочтете далее, то встретите такие слова:
                1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.
                Вполне возможно, что слова "встаньте, пойдем отсюда" находятся не на том месте где должны находится, возможно это касается целой 14 главы или ее части.
                Так что никакого подтекста в них нет, просто эти слова переместили в другое место, а умышленно или по ошибке - это уже другой вопрос.
                Если кто либо пытается придумывать аллегории,... для начала, нужно прочесть внимательно весь текст, изучить его понять суть написанного. Понять хотя бы то, что в нем заложено.

                Комментарий

                • vikkor
                  Временно отключен

                  • 09 December 2016
                  • 2089

                  #53
                  Сообщение от Akella
                  Дык куда же совать главы 15-17 тогды?
                  Читать, а не совать, Акелла, и читать очень внимательно.
                  ...думаю, вы знаете, что деление на главы произошло намного позднее...да и на протяжении формирования канона тексты не раз редактировались...
                  Могли часть текста по ошибке поместить в не соответствующее место.
                  Иоанн очень подробно описывает события. В начале каждого рассказа он практически всегда указывает место происходящего, но в некоторых местах Ев от Иоанна, текст как бы обрывается - это не похоже на стиль Иоанна.
                  Но сути сказанного это не меняет.

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #54
                    Сообщение от vikkor
                    Читать, а не совать, Акелла, и читать очень внимательно.
                    ...думаю, вы знаете, что деление на главы произошло намного позднее...да и на протяжении формирования канона тексты не раз редактировались...
                    Могли часть текста по ошибке поместить в не соответствующее место.
                    Иоанн очень подробно описывает события. В начале каждого рассказа он практически всегда указывает место происходящего, но в некоторых местах Ев от Иоанна, текст как бы обрывается - это не похоже на стиль Иоанна.
                    Но сути сказанного это не меняет.
                    Да. Интересная мысль. Толковая. Надо обдумать. Спасибо.

                    Комментарий

                    • kLeonid
                      Ветеран

                      • 30 March 2010
                      • 10794

                      #55
                      Сообщение от Хатор
                      раньше я сталкивалась с тем, что люди усложняют, придумывают аллегории, которые противоречат прямому смыслу. а теперь новая мода появилась, упрощать.
                      и что, вы считаете что Иисус предложил в другую комнату перейти? или в другой дом или через улицу?)
                      не смешите.

                      тем более что в этой же главе прямо сказано:
                      4. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

                      а эти слова завершают главу:

                      31. встаньте, пойдем отсюда.
                      (Св. Евангелие от Иоанна 14:31)

                      (Св. Евангелие от Иоанна 14:4)
                      Да все проще простого, настало время когда Его должны были взять, но не в горнице а в саду.
                      Поэтому когда Он закончил говорить о вечном, сказал:встаньте, пойдем отсюда.
                      Правда и потом говорил...
                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от vikkor
                      Читать, а не совать, Акелла, и читать очень внимательно.
                      ...думаю, вы знаете, что деление на главы произошло намного позднее...да и на протяжении формирования канона тексты не раз редактировались...
                      Могли часть текста по ошибке поместить в не соответствующее место.
                      Иоанн очень подробно описывает события. В начале каждого рассказа он практически всегда указывает место происходящего, но в некоторых местах Ев от Иоанна, текст как бы обрывается - это не похоже на стиль Иоанна.
                      Но сути сказанного это не меняет.
                      A я думаю все намного проще, Он продолжал говорить и после того как вышли, пока и не пришли на место.
                      Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                      Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #56
                        Сообщение от kLeonid
                        Да все проще простого, настало время когда Его должны были взять, но не в горнице а в саду.
                        Поэтому когда Он закончил говорить о вечном, сказал:встаньте, пойдем отсюда.
                        Правда и потом говорил...
                        - - - Добавлено - - -

                        A я думаю все намного проще, Он продолжал говорить и после того как вышли, пока и не пришли на место.
                        Видимо, комната была большая, и они перемещались слушая Иисуса из одного угла в другой. Или, как вариант, хоровод кружили вокруг блюда. И только в 18:1 решили выйти.

                        Комментарий

                        • lubow.fedorowa
                          Ветеран

                          • 06 May 2011
                          • 14484

                          #57
                          Сообщение от Akella
                          Только пожалуйста, давайте здесь по теме. Если интересней это, то можно открыть новую тему и обсуждать там, кто есть Иисус, от кого Он и т.д.
                          Да, пожалуйста. Но это, естественно, важней для спасения - поверить, что Иисус Христос истинный Бог и жизнь вечная.

                          24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

                          25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
                          (Св. Евангелие от Иоанна 8:24,25)

                          Вы пишите, что Яхве не собирался приходить, а как же стихи Малахии (да и множество, множество других пророчеств об этом):

                          1. Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
                          (Малахия 3:1)

                          Или это пока для Вас слишком сложно? Или будем всю тему мусолить отрывок "Встаньте, пойдем отсюда"?

                          Последний раз редактировалось lubow.fedorowa; 16 May 2017, 08:35 PM.
                          «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
                          (Второе послание к Тимофею 2:19)

                          «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
                          (Псалтирь 18:15)

                          «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
                          (Псалтирь 49:21)

                          Комментарий

                          • kLeonid
                            Ветеран

                            • 30 March 2010
                            • 10794

                            #58
                            Сообщение от Akella
                            Видимо, комната была большая, и они перемещались слушая Иисуса из одного угла в другой. Или, как вариант, хоровод кружили вокруг блюда. И только в 18:1 решили выйти.
                            Придумали, в первом случаи Он сказал пойдем, а во втором вышел, то есть пришел:
                            Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.(Иоан.18:1)
                            А всю дорогу продолжал рассказывать о вечности пака и не вошел в сад...
                            Последний раз редактировалось kLeonid; 17 May 2017, 02:33 AM.
                            Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте.
                            Мы не сильны против истины, но сильны за истину.

                            Комментарий

                            • piroma
                              👁️

                              • 13 January 2013
                              • 47835

                              #59
                              Сообщение от Akella
                              Пирома. Меня интересуют Ваши мысли. А это не Ваши. Я это знаю. А Вы знаете мой взгляд на писание. И каждый раз заново начинать нелегко, да и лень об этом с Вами. Я бы сразу привел бы на Вашем месте тысячу цитат, чтобы повнушительнее было, чтоб от кол-ва голова кругом пошла и я бы прямо таки ее потерял и бухнулся в ноги к вашему Яхве. Что Вы мелочитесь? Вы что, думаете, я люблю скрипичное соло? Я больше баян предпочитаю. Вы умеете на баяне? Ах, да, вы поклонник соло скриппа.
                              я предпочитаю гитарный акустический джаз выросший из блуза страдающих негров

                              ----------------------------------------------------------

                              ну вы говорите о зове -призыв выхода из мира -мир плохой -это однозначно

                              но многие понимают плохой по видимому только
                              оданко все видимое последствия невидимого

                              если внимательно почитать -то можно найти интригующие термины -

                              схема мира сего
                              дух мира сего
                              образ мира сего
                              обычаи мира сего
                              стихии мира сего

                              ---------------------------

                              встает вопрос не только кто сотворил и каким мир
                              но вопрос динамики его

                              ------------------
                              этот вопрос в откровении Иоанная обрисовывается немного
                              однако вопрос сотворения почти все книги нового завета говорят -Бог неба и земли

                              потому я не понимаю кто у вас Бог и Отец Сына Христа

                              какой то нейтральный наивный персонаж с романтической влюбленностью направленную в другую сторону от разворачивающейся вокруг него зла
                              и когда стало совсем черно -вдруг отдал сына своего на растерзание зверям

                              ---------------
                              почему владелец мира есть творец мира?
                              вы считаете что ничего нельзя украсть убить и погубить ?

                              украсть у Отца детей ?
                              можно или нельзя?

                              тоже самое - украсть мир у Создателя?
                              почему возможно украсть ?

                              примерно вопрос -может ли Трамп украсть Россию у Путина или наоборот?

                              ---------------------------------------------------------------------------

                              а теперь ваше -если Бог века сего и князь мира вдруг творец его -где сказано кстати - ?

                              то вопрос другой -кто дал пространство и возможность творить в пределах Отца?
                              Отец молчал ?
                              почему ?

                              Трам трезвонит против Кореи - она творит не то что положено

                              вы считаете Бог молчал когда Сатана творил мир таким каким мы его видим ?
                              не было у Отца Моратория на все вокруг него ?

                              а как у вас с происхождением самого Сатаны ?
                              от кого он появился?

                              Христос и Сатана два сына Отца? один белая овца другой черная?
                              для приведения в действие двух тайн и столкновение их ?

                              то есть -театр с действием двух противоположностей и режиссерем вне сцены ?
                              как то вы ограничены с количеством богов и миров для них

                              ---------------
                              но я глубоко согласен -встанем пойдем отсюда -хорошо звучит
                              только проблема встать и иметь ноги и знать направление

                              если б хто еще помог в этом и изьяснил -то совсем хорошо звучит -пойдем отсюда -здесь как в туалетной курилке -задохнешься скоро
                              дым тления надоел

                              -------------
                              правда надо помнить еще -

                              12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

                              есть дела которые держат еще на земле
                              пойдете с Ним к Отцу -но не сразу
                              Последний раз редактировалось piroma; 17 May 2017, 03:26 AM.
                              *****

                              Комментарий

                              • Akella
                                Временно отключен

                                • 22 August 2016
                                • 4701

                                #60
                                Сообщение от kLeonid
                                Придумали, в первом случаи Он сказал пойдем, а во втором вышел, то есть пришел:А всю дорогу продолжал рассказывать о вечности пака и не вошел в сад...
                                Думаю, что это была известная в первохристианстве фраза Иисуса. В ней в сжатом виде представлено очень и очень много. Если бы эта фраза была бытовым призывом передислоцироваться, то ее бы никто никто не запомнил, а если бы запомнил, то скомментировал бы указанием куда или почему. Тогда это могло бы выглядеть так:
                                ''Встаньте, пойдем отсюда''. И они встав, пошли. Иисус же, когда они все шли, говорил: Я есть истинная виноградная лоза.....

                                Но автор сознательно оставляет ее без исторического обрамления. Почему? Потому что ее значение могли все или многие знать, потому что она метаисторична. Это метод подобен использованию притч, которые Иисус говорил, чтобы те кому дано разуметь, разумели, а те, кому не дано, нет. Это подобно рыбалке. Если я ловлю на червя, то щуку не поймаю. Как наоборот, поймаю лишь ее на блесну. Фраза должна быть двойственной.

                                Комментарий

                                Обработка...