ЗОВ СТРАННИКА: ''ВСТАВАЙТЕ! ИДЕМ ОТСЮДА!''

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
Системно такой подход применять для толкования библии нельзя, потому что на самом деле он стоит не на глубоком анализе, а на отдельных словах,
Когда открывает Дух Святой - логика и глубокий анализ отдыхают...).

верно. Но когда открывает Дух Святой, откровение переворачивает жизнь с ног на голову. Откровение ломает не только стандартное понимание тех или иных мест, но и всю привычную концепцию христианства, которую человек выстроил в своей голове. Но в том-то и дело, что такое откровение оно индивидуально. Его нельзя вбить в другого человека. Потому что открытое очевидно лишь для того, кому открыто. а для остальных не очевидно. А системный подход к толкованию библии помогает лучше понять мысли авторов ветхого и нового завета, понять, что хотели сказать они и какое послание дал через них Бог. Когда системный подход к толкованию дополняется откровением, вот тогда жизнь человека наполняется силой Божьей, которую видят и верующие и даже неверующие.

[lubow.fedorowa]

А системный подход к толкованию библии помогает лучше понять мысли авторов ветхого и нового завета, понять, что хотели сказать они и какое послание дал через них Бог. Когда системный подход к толкованию дополняется откровением, вот тогда жизнь человека наполняется силой Божьей, которую видят и верующие и даже неверующие.

Понимаете, озарение может прийти помимо системного подхода к толкованию. Мне оно приходит всегда так.

[Хатор]

верно. Но когда открывает Дух Святой, откровение переворачивает жизнь с ног на голову. Откровение ломает не только стандартное понимание тех или иных мест, но и всю привычную концепцию христианства, которую человек выстроил в своей голове. Но в том-то и дело, что такое откровение оно индивидуально. Его нельзя вбить в другого человека. Потому что открытое очевидно лишь для того, кому открыто. а для остальных не очевидно. А системный подход к толкованию библии помогает лучше понять мысли авторов ветхого и нового завета, понять, что хотели сказать они и какое послание дал через них Бог. Когда системный подход к толкованию дополняется откровением, вот тогда жизнь человека наполняется силой Божьей, которую видят и верующие и даже неверующие.

верно, но вся глава именно об этом. и об обителях Отчих и о том что Иисус идёт к Отцу, а ученики знают и путь и место. и этот призыв встать и идти.
да всё учение Иисуса состоит из этого призыва, восстать от мира сего, бросить всё и идти отсюда, из мира сего.
Втаньте, пойдём отсюда!
это и к простым рыбакам и ко всем тем, кто стали его апостолами и приняли этот призыв. и бросить мирское - это не то чтобы временно оставить хозяйство и пойти побродить с Иисусом. это переход из мира сего в Царство Отца небесного. конец привязкам и связям. смерть для мира.
"не любите мира и того что в мире, кто любит мир сей, в том нет любви Отчей"
"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот

не может быть Моим учеником;" ( Лук 14;26).

[Akella]

Акелла, ну не вписывается ваше толкование в контекст никак. Смотрите - 14 глава является продолжением событий на последней вечере, в той самой комнате, где Иисус омыл ноги ученикам. Иуда уже ушел. Иисус дает последние наставления. Затем 15 глава. Заметьте как изменился стиль слов Иисуса. Это явно начало новой речи или нового диалога. и между ними - вставайте, идем отсюда. То есть из комнаты. Вечеря закончилась, комната свое назначение выполнила и вся компания пошла куда-то в другое место.

вы поймите, вы хороший вывод сделали насчет воскресения и глобально все так и есть. Но не в этой истории. То есть ее тоже можно истолковать таким образом и вывод будет вполне жизнеспособным, но вот сам метод толкования нельзя применять к другим местам библии, потому что он ошибочен. потому что он не учитывает ни исторического, ни литературного контекста. Иными словами, такой вывод по откровению абсолютно правильный (это как раз и есть ваш случай), но именно по откровению. Системно такой подход применять для толкования библии нельзя, потому что на самом деле он стоит не на глубоком анализе, а на отдельных словах, то есть таким макаром можно любой текст библии подогнать к желаемой трактовке. Ну к примеру, я могу доказать необходимость убийства всех соседей по лестничной клетке, потому что через Моисея Бог однажды сказал - убивай каждый брата своего, каждый ближнего своего. Ну вы помните эту историю. Но системный подход к той истории разбивает это толкование в пух и прах.

Имеет ли она просто указание на какое-то перемещение беседы в новое место? Нет. И вот почему.
Беседа пооисходит на вечере. Она начинается с 12-й главы и заканчивается 17-й. Вечеря и эта беседа происходят в Вифании, в доме Марфы, Марии и Лазаря (12:1-3). И вот только в начале 18-й главы впервые появляется именно указание на географическое передвижение:

18:1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.

Видите, как все здесь четко? Речь закончена, и Иисус с учениками перемещается в сад за потоком Кедрон. И самое главное - до этого они никуда не выходили, до этого не было никакого перемещения. До этого 12-17 происходило в комнате вечери. Но фразу ''вставайте, идем отсюда'' перемещением внутри комнаты назвать никак нельзя. Разве что они водили в комнате хоровод вокруг блюд. А единственный, кто вышел из комнаты в 12-17 - это Иуда.

Автор евангелия сознательно вкрапил эту фразу именно в контекст беседы, при этом отдавая себе отчет о том, что все происходит и будет происходить до 18:1 в комнате. Фраза могла бы быть вставлена и в другой контекст, однако, это наиболее подходящий, при этом нисколько не нарушающий факт местонахождения в комнате от 12 гл до 18:1.

Откровение не отменяет историчность.

[Хатор]

а у нас что сделали? в другую комнатку Иисус в евангелии наверное звал. достаточно раз в неделю в церкву сходить и всё, всем стадом в Царстве небесном уже.
если человек слышит зов, он идёт, или отказывается, если более любит мир сей.

[Akella]

Когда открывает Дух Святой - логика и глубокий анализ отдыхают...).

По большому счету, эти выводы я не строю на каком-то откровении. Здесь как раз достаточно элементарной логики и применения простейших методов анализа. Я это и показал. Я не претендую здесь на сверхозарение. Все лежит достаточно прозрачно и на поверхности. Поэтому и логика и анализ здесь как раз и не отдыхают. Но дело как раз в том, что принять такие выводы ортодоксальному богословию почему-то крайне тяжело. И причина неприятия здесь вовсе не в неверности анализа, а в тех закономерных следствиях, которые вместе с таким принятием последуют. А эти следствия губительно смертельны для ортодоксального богословия. Они чувствуют, что такой ''легкий ветерок'' для этого аккуратно выстраемого и пестуемого поколениями ортодоксии карточного домика их ортодоксии будет ''ураганом'' для него. Оттого и нужно им обязательно мобилизовать свои правые и левые методы полемики ради победы. И это слишком хорошо видно тому, кто ощутил или увидел момент истины, который тщательно обходится ортодоксами или умалчивается.
С другой стороны, я не настолько наивен, чтобы полагать, что если я предоставлю ясные и очевидные доказательства правоты, приведу все необходимые аргументы, то все мои оппоненты сразу признают публично свою ошибку. Нет. Такого феномена я здесь не встречал ни разу. Моя цель вовсе не в ожидании их согласия. Как я уже говорил, это невозможно без серьезного кризиса в жизни. Только, когда человек испытывает крах всех своих старых опор, он начинает искать новые. Чем менее качества и прочности в старой постройке, тем более она будет забирать сил и энергии ее обитателей на ее латание.

[Хатор]

По большому счету, эти выводы я не строю на каком-то откровении. Здесь как раз достаточно элементарной логики и применения простейших методов анализа. Я это и показал. Я не претендую здесь на сверхозарение. Все лежит достаточно прозрачно и на поверхности. Поэтому и логика и анализ здесь как раз и не отдыхают. Но дело как раз в том, что принять такие выводы ортодоксальному богословию почему-то крайне тяжело. И причина неприятия здесь вовсе не в неверности анализа, а в тех закономерных следствиях, которые вместе с таким принятием последуют. А эти следствия губительно смертельны для ортодоксального богословия. Они чувствуют, что такой ''легкий ветерок'' для этого аккуратно выстраемого и пестуемого поколениями ортодоксии карточного домика будет ''ураганом'' для него. Оттого и нужно обязательно мобилизовать свои правые и левые методы полемики ради победы. Но это слишком хорошо видно тому, кто ощутил или увидел момент истины, который тщательно обходится ортодоксами или умалчивается.

конечно опасно. то, что сотворили из учения Иисуса - это мирское. и естественно необходимо обходить многие моменты или перетолковывать их. например "не любите мира..." - не надо любить злое, а доброе в мире любить надо. и эта фраза превращается уже в любите мир сей, только не грешите, живите по закону.
а зачем Иисус приходил тогда, разве этого не знали и раньше?
или здесь, в этой же главе:
"В доме Отца Моего обителей много."
это либо опускается вообще, либо говорится как о кельях в монастыре и связывается с Апокалипсисом Иоанна - обители - это комнатки в новом Иерусалиме, который будет спущен на землю.
опять - всё в мире сём. куда уходить? зачем? сидите и ждите. а то что Иисус звал - это вам показалось.
ну и та фраза что сейчас обсуждаем:
"Встаньте, пойдём отсюда!"
зачем это? куда вставать и идти? все сидите по местам и ждите. вон церквей сколько, вот туда и ходите, а ещё богатства свои несите в храмы, ведь Иисус сказал: Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше - перетолковывается что богатство - это материальные средства, опять же мир сей и его богатства, и нести надо в храм, тогда напрямую к Богу попадут как по почте). и уж взамен барышей будет вам сладкая жизнь на небеси.

[lubow.fedorowa]

Поэтому и логика и анализ здесь как раз и не отдыхают.

Да, в данном случае, Вы доказали проанализировав контекст. Я говорю о том, что и глубинный анализ текста не поможет, если Дух не открывает.

[ВованМол]

Понимаете, озарение может прийти помимо системного подхода к толкованию. Мне оно приходит всегда так.

я понимаю, у меня тоже так, порой в библии видишь такое, о чем ни другие, ни даже авторы вообще не думали, но оно работает и меняет душу, потому что Бог так открыл. Однако, кроме откровения нужны и базовые знания. в вам такой пример приведу. пока ребенок маленький, родители рассказывают ему как устроен мир, что хорошо, что плохо и для ребенка это откровение. Когда он подрастает, он уже начинает сам понимать, что, как и почему, благодаря накопленным базовым знаниям. Так и у нас. Откровения, это здорово и правильно, но не через откровение мы узнали о смерти и воскресении Христа, о спасении в Нем и о том, что Богу угодно, чтобы мы любили людей вокруг. Понимаете, о чем я? Откровение дается либо тогда, когда Бог это по каким-то причинам считает нужным, либо тогда, когда у челвоека не хватает понимания воли Божьей. а ведь Его Сын крайне подробно озвучил Его волю и это описано в библии. То есть младенцам откровение дается по любому поводу, потому что они ничего не знают и не умеют. Но о взрослых автор послания к Евреям писал, что чувства навыком приучены к различению добра и зла.

я еще один пример приведу. Одни люди знают, что есть лишь Бог, поэтому идолы - пустое место. Об этом сказано в библии, поэтому их идолы никак не заботят. а то, что мясо идоложертвенное, не делает его плохим, оно не песком посыпано. Это базовое знание, которое можно найти в библии. Если же человек уверовал, но базовыми знаниями пренебрегает, то начинает бояться сглаза, проклятий, всякой прочей ерунды, потому что для него очевидно - есть Бог, но есть и другие силы и эти силы желают ему зла и действуют самостоятельно. а потом он читает - не давайте места дьяволу и все. раскисает и впадает в истерику. оказывается, он может стать одержимым, дав место дьяволу. а тут какой-то добрый брат рассказывает байку о том, что во время молитвы нельзя открывать окошки, чтобы дьявол не вошел. и для человека это становится аксиомой - открытое окно пугает его. А все почему? потому что нет базового знания. И либо кто-то мудрый вправляет ему мозги, либо он начинает изучать библию и получать базовые знания, либо приходит откровение от Бога, потому что бедолага вроде и верующий, но запутался и сам выбраться не может. Вот именно поэтому нужен системный подход к изучению библии. Ведь либо ты сам учишься, либо тебя начинают учить пинками, когда детское время заканчивается.

верно, но вся глава именно об этом. и об обителях Отчих и о том что Иисус идёт к Отцу, а ученики знают и путь и место. и этот призыв встать и идти.
да всё учение Иисуса состоит из этого призыва, восстать от мира сего, бросить всё и идти отсюда, из мира сего.
Втаньте, пойдём отсюда!
это и к простым рыбакам и ко всем тем, кто стали его апостолами и приняли этот призыв. и бросить мирское - это не то чтобы временно оставить хозяйство и пойти побродить с Иисусом. это переход из мира сего в Царство Отца небесного. конец привязкам и связям. смерть для мира.
"не любите мира и того что в мире, кто любит мир сей, в том нет любви Отчей"
"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот

не может быть Моим учеником;" ( Лук 14;26).

сколько раз вы видели в библии призыв встать и идти без указания места и чтобы те, кому он адресован, понимали это место?

[lubow.fedorowa]

Вот именно поэтому нужен системный подход к изучению библии. Ведь либо ты сам учишься, либо тебя начинают учить пинками, когда детское время заканчивается.

Вован, не беспокойтесь, я исследую Библию и никогда не пренебрегала базовыми знаниями, а наоборот. Об этом можно было не говорить, это само собой разумеющееся.

[Хатор]

сколько раз вы видели в библии призыв встать и идти без указания места и чтобы те, кому он адресован, понимали это место?

странные слова. в моём сообщении всё уже сказано и в первом которое я писала в теме.
Куда звал Иисус из мира сего? - в Царство Отца своего. вот 14 глава. начинается с того что Иисус сообщает что возвращается из мира сего в Царство Отца уже фактически, хотя и так пребывает, а в мире сём лишь телесно. Сообщает что в Царстве Отца обителей много, это к тому что необязательно по правую или левую руку сидеть с ним чтобы пребывать в единстве. много обителей и Светов в Царстве небесном.
акцентирует внимание на том что и место и путь слышащие его знают, и заканчивается глава словами : встаньте, пойдём отсюда.

что ещё непонятно?
идти надо не физическими ногами, а духом своим устремиться и выйти из мира и прийти в Царствие, т.к. Царство небесное внутрь вас есть. внутрь вас и вне вас - это значит воссоединение, дорога Домой.
умереть и воскреснуть, пройти путь и прийти в Царствие - всё при жизни.

[Akella]

идти надо не физическими ногами, а духом своим устремиться и выйти из мира и прийти в Царствие, т.к. Царство небесное внутрь вас есть. внутрь вас и вне вас - это значит воссоединение, дорога Домой.
умереть и воскреснуть, пройти путь и прийти в Царствие - всё при жизни.

Не все, Хатор, не все при жизни. Всегда остается место жажде разрешиться и быть со Христом в Полноте, ибо это несравненно лучше, чем жить в этом горшке плоти, находящемся в этой затхлой каморке мира горшечника.

[Хатор]

Не все, Хатор, не все при жизни. Всегда остается место жажде разрешиться и быть со Христом в Полноте, ибо это несравненно лучше, чем жить в этом горшке плоти, находящемся в этой затхлой каморке мира горшечника.

умереть и воскреснуть, пройти путь и прийти в Царствие - всё при жизни.

вот это при жизни. и это и значит "уже не я живу, а живёт во мне Христос".

достиг уже, воссоединился. да, конечно, есть ещё страдания от горшка плоти, но "ветхий тлеет, а новый обновляется".

[lubow.fedorowa]

Слово ἐγείρεσθε в НЗ достаточно частое слово. Там, где говорится о воскресение Иисуса, оно и используется. Это ''восстание, воскресение''.

''Вставайте!'' - это призыв подняться. Восстание подобно воскресению.

10. Ныне Я восстану, говорит Господь, ныне поднимусь, ныне вознесусь. (Исаия 33:10)

[Akella]

10. Ныне Я восстану, говорит Господь, ныне поднимусь, ныне вознесусь. (Исаия 33:10)

8 Опустели дороги; не стало путешествующих; он нарушил договор, разрушил города, ни во что ставит людей.
9 Земля сетует, сохнет; Ливан постыжен, увял; Сарон похож стал на пустыню, и обнажены от листьев своих Васан и Кармил.
10 Ныне Я восстану, говорит Яхве, ныне поднимусь, ныне вознесусь.
11 Вы беременны сеном, разродитесь соломою; дыхание ваше огонь, который пожрет вас.
12 И будут народы, как горящая известь, как срубленный терновник, будут сожжены в огне.

Здесь Яхве не спит, чтобы ему вставать. Это вставание ярости Яхве. И встает он не чтобы идти от мира своего, господином и творцом которого является, а лишь чтобы показать всем горшкам, кто в мире сем бог и хозяин, чтобы знали рабы, ''где раки зимуют''.