Галатам 3-4. Закон Яхве и боги язычников = стихии мира сего?

[Akella]

Ну Аккела,кого Вы боитесь?Хуже чем о нас думают уже думать не будут.
Я ответил на первый вопрос?
Какой второй?
Зачем Павел пишет то чего на самом деле нет?
Это "тайное",поэтому его надо маскировать чтобы оно не было понято "чужими",иначе мы бы до сих пор не знали бы его посланий.

Не всегда так. Зная немного о реконструкциях апостоликона Маркиона, сомнительно, что всего канонического Павла можно было представить лишь этаким хитрым ''рыбаком''. Чаще всего правда весьма прозаична.

[הלך]

Не всегда так. Зная немного о реконструкциях апостоликона Маркиона, сомнительно, что всего канонического Павла можно было представить лишь этаким хитрым ''рыбаком''. Чаще всего правда весьма прозаична.

Я пока не нашел того что выбивалось бы из этой концепции.
И еще Вы рассматриваете Павла как цельную личность,а это не так,этот человек страдал сильнейшим когнитивным диссонансом, он и "отец ортодоксии" и "домостроитель тайны".То что Вам кажется "швом редакции" шов сознания Павла,рубцы его души.

[Akella]

Я пока не нашел того что выбивалось бы из этой концепции.
И еще Вы рассматриваете Павла как цельную личность,а это не так,этот человек страдал сильнейшим когнитивным диссонансом, он и "отец ортодоксии" и "домостроитель тайны".То что Вам кажется "швом редакции" шов сознания Павла,рубцы его души.

Ваш взгляд интересен. И Вы верно меня поняли. Только между швами есть чуждые ткани. Есть такое наблюдение: убирая эти ткани, видишь как текст оживает и становится цельным. Происходит сшивка разорванного кем-то текста. Меня это убеждает более, чем любая другая теория.

[הלך]

Ваш взгляд интересен. И Вы верно меня поняли. Только между швами есть чуждые ткани. Есть такое наблюдение: убирая эти ткани, видишь как текст оживает и становится цельным. Происходит сшивка разорванного кем-то.

Эти "чуждые ткани" и есть "рубец".Они образовались в самом Павле.Посмотрите на учение Павла цельно и Вы увидите как сквозь гримасы Савла смотрит Павел.
Можно даже увидеть как еврей Савл презирает язычников,считает их за ничто,особенно хорошо это видно в том самом тексте о "знамении иных языков".Для Савла "обращенные из язычников" не более чем "бессмысленный лженарод".
В отношении к так называемым "плотским" это так и есть,они ничто.Не прозелиты,но и не Христовы.

[Akella]

Эти "чуждые ткани" и есть "рубец".Они образовались в самом Павле.Посмотрите на учение Павла цельно и Вы увидите как сквозь гримасы Савла смотрит Павел.

Дело далеко не только в Савле и Павле. Тогда такой диагноз коснется всех. И Исуса, Кифу, Иоанна автора к Евреям и прочих. Как бы мне не хотелось сохранить цельность и аутентичность текстов, феномен вмешательства редакторов обьясняет мне все гораздо проще и банальнее.

Но у Вас интересная точка зрения, и стойте до конца еа ней. Может пока еще рано доказывать что-то однозначно. Но однозначно можно показать конфликт и разломы в кон-текстах посланий и книг НЗ.

[הלך]

Дело далеко не только в Савле и Павле. Тогда такой диагноз коснется всех. И Исуса, Кифу, Иоанна автора к Евреям и прочих. Как бы мне не хотелось сохранить цельность и аутентичность текстов, феномен вмешательства редакторов обьясняет мне все гораздо проще и банальнее.

Нет,в отношении к Иисусу это не совсем тоже самое.Иисус цельная личность,просто он хотел видеть Яхве не таким какой он есть и открыл нам Отца.
А Иаков и одиннадцать другая история,об этих гнусных предателях даже говорить не хочется.
Впрочем я Вас понимаю,идите своим путем,когда нибудь Вы поймете что я прав.

Но у Вас интересная точка зрения, и стойте до конца еа ней. Может пока еще рано доказывать что-то однозначно. Но однозначно можно показать конфликт и разломы в кон-текстах посланий и книг НЗ.

Просто помните мои два вопроса.
Первый:как можно командовать в доме сильного не связав его.И второй теперь:мог ли тот кто так свободно относился к идоложертвенному,но при этом не ел его только ради "немощных" принести жертву и Яхве?
Когда нибудь Вы поймете.

[Akella]

Хорошо, вот несколько вопросов специально для Вовчика.
Закон Яхве - это немощная и бедная стихия мира сего, равная стихиям языческих богов-бесов?
Если Израиль был дитем Яхве до пришествия Христа, зачем его усыновлять?
Если язычники-галаты никогда не были под законом, то почему они не обращаются в закон иудеев, а ''возвращаются снова'' к нему?
Если закон есть детоводитель, опекун и домоправитель, страж детей Яхве, то какого рожна он убивает, а не оживляет своих подопечных, заключает их в тюрьму греха, а не освобождает их из нее, проклинает их, а не благословляет?
Какая разница между законом Яхве и богами-бесами, если и то и другое аннулируется с приходом Христа?
Какое значение имел статус Израиля, как детей Яхве, наследников и господинов всего, если по при наступлении срока они вступают в наследство наравне с язычниками, и их прежний статус детей Яхве аннулируется? Яхве обманул своих детей?
Зачем было Яхве морочить голову евреям об их высоком статусе, если в конце концов Яхве все аннулировал?
Разве это не предательство Яхве своих прежних детей, которые вдруг потеряли в его глазах сыновство, и должны были заново его получать? Разве дары и призвание Яхве не непреложны?

[Дмитрий Зернов]

Хорошо, вот несколько вопросов специально для Вовчика.
Закон Яхве - это немощная и бедная стихия мира сего, равная стихиям языческих богов-бесов?
Если Израиль был дитем Яхве до пришествия Христа, зачем его усыновлять?
Если язычники-галаты никогда не были под законом, то почему они не обращаются в закон иудеев, а ''возвращаются снова'' к нему?
Если закон есть детоводитель, опекун и домоправитель, страж детей Яхве, то какого рожна он убивает, а не оживляет своих подопечных, заключает их в тюрьму греха, а не освобождает их из нее, проклинает их, а не благословляет?
Какая разница между законом Яхве и богами-бесами, если и то и другое аннулируется с приходом Христа?
Какое значение имел статус Израиля, как детей Яхве, наследников и господинов всего, если по при наступлении срока они вступают в наследство наравне с язычниками, и их прежний статус детей Яхве аннулируется? Яхве обманул своих детей?
Зачем было Яхве морочить голову евреям об их высоком статусе, если в конце концов Яхве все аннулировал?
Разве это не предательство Яхве своих прежних детей, которые вдруг потеряли в его глазах сыновство, и должны были заново его получать? Разве дары и призвание Яхве не непреложны?

С новым годом Вас! Позвольте мне присоединиться к Вашей дискуссии. Как я понимаю, под стихиями мира, древние понимали разнообразные виды материй, огонь, вода, дерево, металл, и т,п. Иудеи до пришествия Христа были порабощены стихиям мира, в том смысле, что обряд жертвоприношений за грех, был связан с манипуляциями над материей, то есть в жертвоприношении участвовали стихии мира, огонь. вода, металл, и т.п. Что касается материи этого мира, т.наз - стихий мира, то жертвоприношения иудеев не отличались от жертвоприношений других народов.

Галаты возвратились к стихиям мира, в том смысле, что захотели приносить жертвы в Иерусалимском храме.

[Akella]

С новым годом Вас! Позвольте мне присоединиться к Вашей дискуссии. Как я понимаю, под стихиями мира, древние понимали разнообразные виды материй, огонь, вода, дерево, металл, и т,п. Иудеи до пришествия Христа были порабощены стихиям мира, в том смысле, что обряд жертвоприношений за грех, был связан с манипуляциями над материей, то есть в жертвоприношении участвовали стихии мира, огонь. вода, металл, и т.п. Что касается материи этого мира, т.наз - стихий мира, то жертвоприношения иудеев не отличались от жертвоприношений других народов.

Стихии мира это первоначала мира. Для религиозного человека началами мира являлись не вода, огонь и прочие элементы, а боги, сотворившие этот мир и правящие им. И это так хоть для язычества, хоть для иудейства. Только мир сей там и там не имеет негативных коннатаций. Посмотрите по контексту в Галатам и Колосянам, что и кто являются этими ''стойхей ту косму''. Жить по стихиям мира это жить по принципам богов мира сего и поклоняться им. Да и в досократической философии под огнем, водой, землей, и воздухом понимались отнюдь не то, что понимаем под ними сегодня мы.

[Дмитрий Зернов]

Стихии мира это первоначала мира. Для религиозного человека началами мира являлись не вода, огонь и прочие элементы, а боги, сотворившие этот мир и правящие им. И это так хоть для язычества, хоть для иудейства. Только мир сей там и там не имеет негативных коннатаций. Посмотрите по контексту в Галатам и Колосянам, что и кто являются этими ''стойхей ту косму''. Жить по стихиям мира это жить по принципам богов мира сего и поклоняться им. Да и в досократической философии под огнем, водой, землей, и воздухом понимались отнюдь не то, что понимаем под ними сегодня мы.

Среди досократиков были стихийные материалисты, как я полагаю, именно под стихиями мира, / космоса/ Павел понимает разнообразные виды материи как её мыслили себе стихийные материалисты. Материалисты потому и стихийные, потому что Гераклит, если я не ошибаюсь, учил, что мир произошёл из стихии огня, кто-то из них говорил, что живые существа произошли из воды. Я не думаю, что монотеист Павел под стихиями мира понимал бесов, или демиургов, Павел исповедовал, что виды материи сотворил Бог.

[Akella]

Среди досократиков были стихийные материалисты, как я полагаю, именно под стихиями мира, / космоса/ Павел понимает разнообразные виды материи как её мыслили себе стихийные материалисты. Материалисты потому и стихийные, потому что Гераклит, если я не ошибаюсь, учил, что мир произошёл из стихии огня, кто-то из них говорил, что живые существа произошли из воды. Я не думаю, что монотеист Павел под стихиями понимал бесов, Павел исповедовал, что виды материи сотворил Бог.

А Вы знанте про какой огонь говорил Гераклит? Павел под стихиями мира разумеет здесь закон Яхве и богов язычества.

- - - Добавлено - - -

Гал 4:1 Но говорю: наследник, пока он младенец, ничем не отличается от раба, хотя он и господин всего,
   2 но находится под опекунами и домоправителями до срока, предназначенного отцом,
   3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

Быть в рабстве у стихий мира тождественно тому, чтобы быть под некими ''опекунами и домоправителями''. Это отнюдь не огонь, вода, воздух и земля.

Гал 4:8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.

Быть в рабстве у стихий мира - это быть в рабстве у тех, кто по природе не боги. Галаты же были под языческими богами, а автор намекает на их демоническую сущность.

   Гал 4:9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?
   10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы.


Вернуться ''к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотеть отдаться в рабство'' - это вернуться под закон Яхве, под опекунов и домоправителей, под богов, под детоводитель закона и начать соблюдать ''дни..., месяцы, времена и сроки'', приписанные законом. И конечно, после обрезания. Ни о каких материальных элементах здесь нет речи. Это только в русском языке мы слышим какие-то асоциации с греческими натурфилософами. Галаты и Павел были далеки от этих асоциаций. Если автор 1 Кор, например, использует слово ''атом'' в 1 Кор 15:52, то это не значит, что он ссылается на атомы Демокрита.

У Гераклита тот ''огонь'' есть бог и он способен мыслить: фронимон ейнай то пюр. И даже боги состоят из огня.

[Живущий]

Хорошо, вот несколько вопросов специально для Вовчика.
Закон Яхве - это немощная и бедная стихия мира сего, равная стихиям языческих богов-бесов?
Если Израиль был дитем Яхве до пришествия Христа, зачем его усыновлять?
Если язычники-галаты никогда не были под законом, то почему они не обращаются в закон иудеев, а ''возвращаются снова'' к нему?
Если закон есть детоводитель, опекун и домоправитель, страж детей Яхве, то какого рожна он убивает, а не оживляет своих подопечных, заключает их в тюрьму греха, а не освобождает их из нее, проклинает их, а не благословляет?
Какая разница между законом Яхве и богами-бесами, если и то и другое аннулируется с приходом Христа?
Какое значение имел статус Израиля, как детей Яхве, наследников и господинов всего, если по при наступлении срока они вступают в наследство наравне с язычниками, и их прежний статус детей Яхве аннулируется? Яхве обманул своих детей?
Зачем было Яхве морочить голову евреям об их высоком статусе, если в конце концов Яхве все аннулировал?
Разве это не предательство Яхве своих прежних детей, которые вдруг потеряли в его глазах сыновство, и должны были заново его получать? Разве дары и призвание Яхве не непреложны?

....это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.

[Дмитрий Зернов]

А Вы знанте про какой огонь говорил Гераклит? Павел под стихиями мира разумеет здесь закон Яхве и богов язычества.

- - - Добавлено - - -

Гал 4:1 Но говорю: наследник, пока он младенец, ничем не отличается от раба, хотя он и господин всего,
   2 но находится под опекунами и домоправителями до срока, предназначенного отцом,
   3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

Быть в рабстве у стихий мира тождественно тому, чтобы быть под некими ''опекунами и домоправителями''. Это отнюдь не огонь, вода, воздух и земля.

Гал 4:8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.

Быть в рабстве у стихий мира - это быть в рабстве у тех, кто по природе не боги. Галаты же были под языческими богами, а автор намекает на их демоническую сущность.

   Гал 4:9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?
   10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы.


Вернуться ''к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотеть отдаться в рабство'' - это вернуться под закон Яхве, под опекунов и домоправителей, под богов, под детоводитель закона и начать соблюдать ''дни..., месяцы, времена и сроки'', приписанные законом. И конечно, после обрезания. Ни о каких материальных элементах здесь нет речи. Это только в русском языке мы слышим какие-то асоциации с греческими натурфилософами. Галаты и Павел были далеки от этих асоциаций. Если автор 1 Кор, например, использует слово ''атом'' в 1 Кор 15:52, то это не значит, что он ссылается на атомы Демокрита.

У Гераклита тот ''огонь'' есть бог и он способен мыслить: фронимон ейнай то пюр. И даже боги состоят из огня.

Закон Бога данный через Моисея включал в себя обрядовый регламент принесения жертв, эти жертвы не могли очистить совесть от мёртвых дел, но служили указанием на грядущего Христа.

Когда мы читаем о днях, временах и годах, к которым вернулись бывшие прозелитами иудаизма неевреи из Галатии,... это как раз -таки те назначенные законом дни, в которые было обязательно участвовать в совершении ритуалов закона Моисея, которые производились над материальными стихиями. То есть когда-то галаты были идолопоклонниками, затем стали прозелитами иудаизма, затем приняли Христа, а потом вернулись к иудаизму, в чём Павел их и обличал.

Павел проводит параллель, уча, что из одних и тех -же стихий, т.е - камня, металла, дерева, сделаны жертвенники как для иудейского ритуала, так и для ритуала язычников, и подчёркивает,.... то,.. что имеет материальную, вещественную, стихийную природу, никак не помогает в деле изменения человеческого характера. В связи с этим обстоятельством, Павел называет немощным вещественным = материальным началом мира, как обряды закона Моисея, так и обряды идолопоклонников.

Конечно,... когда галаты были идолопоклонниками они были в рабстве у стихий мира, идолам ведь тоже строили жертвенники и приносили на них жертвы. Павел ведёт речь о веществе, из которого созданы жертвенники, как Бога иудеев, так и богов язычников, по своей природе вещество везде одинаково.

Ложные боги, придуманные язычниками, это, собственно - идеи, эти идеи не имеют осязаемого вещества. Поэтому Павел не мог называть языческих богов, вещественным началом мира. Ведь не скульптуры богов были богами, вещественные образы богов у язычников указывали на их невещественные идеи.

[הלך]

Закон Бога данный через Моисея включал в себя обрядовый регламент принесения жертв, эти жертвы не могли очистить совесть от мёртвых дел, но служили указанием на грядущего Христа. Материя, то есть эти наши стихии, участвовавшие в ритуале принесения жертв не могли изменять человеческие мысли, эти материальные ритуалы не могли улучшать нравственность ни у евреев ни у язычников.

Когда мы читаем о днях, временах и годах, к которым вернулись прозелиты иудаизма из Галатии, это как раз -таки обрядовые действия из закона Моисея, производимые над материальными стихиями. То есть когда-то галаты были идолопоклонниками, затем стали прозелитами иудаизма, затем приняли Христа, а потом вернулись к иудаизму, в чём Павел их и обличал.

Чисто языческий подход к закону.Даже здесь тайна открытая Павлом служит им к гибели,а не ко благу.

[Дмитрий Зернов]

Чисто языческий подход к закону.Даже здесь тайна открытая Павлом служит им к гибели,а не ко благу.

С новым годом Вас! Почему Вы считаете мой подход языческим? В послании Галатам, Павел проводит довольно смелую мысль, говоря о том, что вещество у камня, металла, дерева, само по себе простая материя, из этих веществ можно сделать как жертвенник Богу Израиля, так и жертвенник идолу. Материальное вещество, пусть даже окроплённое святой водой, и освящённое, не может изменить упрямого человеческого сердца, закосневшего в беззакониях. Разве фарисеям помогли вещественные ритуалы в деле принятия Христа?

Павел, увещевает уклоняющихся от Христа несмысленных галатов, спрашивая, для какой цели вы возвратились к ставшему бесполезным веществу ритуала? Обрезание ведь это операция с веществом крайней плоти. А Бог совершил обрезание их сердец, и это нерукотворное обрезание не вещественно и его достаточно для спасения.