Притча о злых виноградарях. Богословие и реальность.

[Akella]

Хотите сказать что он вообще отрицал свою связь с иудаизмом?Из храма торгашей тоже не изгонял?О,мы так далеко зайдем.Какой тогда вообще интерес мог вызывать прохожий маг-философ ни разу не претендующий на мессианство у первосвященников и фарисеев?Они с ним даже говорить бы не стали,мало ли тогда фокусников бродило по Ближнему Востоку.

Доминик Кроссан как раз и представляет такую интерпретацию Иисуса, как бродячего философа в духе киников. Причем он опирается на приоритет ЕФ. Но он не гностик.
А ''Мессий'' тогда тоже хватало. Если Иисус пришел в ''логово зверя'', то это не обязательно значит, что Ему надо стать для этого самому зверем.

[הלך]

Доминик Кроссан как раз и представляет такую интерпретацию Иисуса, как бродячего философа в духе киников. Причем он опирается на приоритет ЕФ. Но он не гностик.
А ''Мессий'' тогда тоже хватало. Если Иисус пришел в ''логово зверя'', то это не обязательно значит, что Ему надо стать для этого самому зверем.

Даже не знаю...как продолжать с Вами дисскусию если Вы не готовы дальше развивать идею?
Выше я уже написал,что тогда нам следует отрицать вообще какую либо связь Иисуса с кумранитами.Мало того никакой речи о "оперировании понятиями Танаха" этим магом-философом не может быть.Ну пришел какой то арамеянин неизвестно откуда,сомнительно вообще что он еврей,он лечит,учит людей мудрости которая также далека от Танаха как небо далеко от земли,дальше что?Дальше вопрос"ты кто такой?давай да свиданья".
Я Вам больше скажу,даже проповеди о отце который даст пищу прежде чем попросим не может быть,это уже еврейский контекст.Многое тогда следует пересмотреть и вычеркнуть,а также ответить на вопрос:как этого мудреца втянули в политическую игру.Вот если он таки крестился у кумранита Иоанна,тогда уже он иудей до мозга костей и вопрос снимается,но тогда и ассоциация притчи с миссией Иисуса самая прямая.
Внятных ответов я пока не увидел.

[Akella]

Даже не знаю...как продолжать с Вами дисскусию если Вы не готовы дальше развивать идею?
Выше я уже написал,что тогда нам следует отрицать вообще какую либо связь Иисуса с кумранитами.Мало того никакой речи о "оперировании понятиями Танаха" этим магом-философом не может быть.Ну пришел какой то арамеянин неизвестно откуда,сомнительно вообще что он еврей,он лечит,учит людей мудрости которая также далека от Танаха как небо далеко от земли,дальше что?Дальше вопрос"ты кто такой?давай да свиданья".
Я Вам больше скажу,даже проповеди о отце который даст пищу прежде чем попросим не может быть,это уже еврейский контекст.Многое тогда следует пересмотреть и вычеркнуть,а также ответить на вопрос:как этого мудреца втянули в политическую игру.Вот если он таки крестился у кумранита Иоанна,тогда уже он иудей до мозга костей и вопрос снимается,но тогда и ассоциация притчи с миссией Иисуса самая прямая.
Внятных ответов я пока не увидел.

Я показал в этой теме видение только этой притчи. Как Вы помните, мне говорил кто-то, что из этого тупика я не выберусь. Я считаю, что выбрался. Но это не означает, что больше у меня нет вопросов по всему НЗ только из анализа одной притчи. Это было бы глупо с моей стороны такое утверждать. Вы же требуете после анализа мной одной только этой притчи ответа на десятки поднимающихся вопросов, кажлый из которых заслуживает серьезного исследования или хотя бы отдельной темы. А это на мой взгляд несерьезно. Всему свое время, Бродяга. Ваша позиция интересна, но мне пока также непонятна и вызывает десятки вопросов. Но я же не бросаю их Вам сразу мешками.
Здесь же я лишь продемонстрировал альтернативное толкование притчи, которая являлась в каноническом варианте одной из серьезных проблем для гностического взгляда. Только и всего

[Akella]

Справедливости ради хочу сказать, что это не мое исследование. Я когда-то поставил этот вопрос с каноническими вариантами перед одним уважаемым мной человеком, чем и подвигнул его к исследованию этого вопроса. Я спросил его разрешения использовать его исследование на этом форуме и получил согласие. Но назвать имя этого человека я по некоторым причинам пока не могу.

[Akella]

Ну а что касается связи Иоанна крестителя с кумранитами, то на мой взгляд, здесь принимают желаемое за действительное. Мандеизм еще слабо изучен. Но даже те труды, которые есть, не прослеживают никаких связей лидера мандеизма с Кумраном. Наоборот, они утверждают резкое отмежевание от всей традиции иудаизма, за что и были гонимы иудеями не менее чем христиане. Придание же Иоанну крестителю ветзозаветного образа Илии не имеет никаких паралелей в писаниях мандеев. Это творчество иудеохристианского синкретизма, причем уже послеапостольского. Здесь ближе к исторической реальности писаний мандеев евангелие Иоанна, где креститель на вопрос, Илия он или, может, пророк, отвечает однозначное ''нет''

[הלך]

Я показал в этой теме видение только этой притчи. Как Вы помните, мне говорил кто-то, что из этого тупика я не выберусь. Я считаю, что выбрался. Но это не означает, что больше у меня нет вопросов по всему НЗ только из анализа одной притчи. Это было бы глупо с моей стороны такое утверждать. Вы же требуете после анализа мной одной только этой притчи ответа на десятки поднимающихся вопросов, кажлый из которых заслуживает серьезного исследования или хотя бы отдельной темы. А это на мой взгляд несерьезно. Всему свое время, Бродяга. Ваша позиция интересна, но мне пока также непонятна и вызывает десятки вопросов. Но я же не бросаю их Вам сразу мешками.
Здесь же я лишь продемонстрировал альтернативное толкование притчи, которая являлась в каноническом варианте одной из серьезных проблем для гностического взгляда. Только и всего

Понятно.
Да,способ оригинален,не скажу что мне вообще такое на ум не приходило,но я отбросил эту линию по уже изложенным мной выше причинам...
Давайте вникнем почему есть кое что интересное в таком соблазнительном подходе.В основном это проблема "мессианской тайны"(надеюсь Вам известно что это такое),и если в таком ключе рассматривать то сразу становится на свое место этот пазл.Становится понятно почему Иисус запрещал называть себя "сыном Давида,Христом",почему он отказался быть судьей между братьями,причем отказался в такой форме,что ясно что он вообще как бы отрицает свое помазание.Становится ясно почему он после того как сбежал от толпы хотевшей короновать его объявил ученикам что один из них "клеветник".Но прежде надо найти место самому этому пазлу,пока на его месте стоят другие кусочки.

Ну а что касается связи Иоанна крестителя с кумранитами, то на мой взгляд, здесь принимают желаемое за действительное. Мандеизм еще слабо изучен. Но даже те труды, которые есть, не прослеживают никаких связей лидера мандеизма с Кумраном. Наоборот, они утверждают резкое отмежевание от всей традиции иудаизма, за что и были гонимы иудеями не менее чем христиане. Придание же Иоанну крестителю ветзозаветного образа Илии не имеет никаких паралелей в писаниях мандеев. Это творчество иудеохристианского синкретизма, причем уже послеапостольского. Здесь ближе к исторической реальности писаний мандеев евангелие Иоанна, где креститель на вопрос, Илия он или, может, пророк, отвечает однозначное ''нет''

Ага,и на вопрос делигации цитирует Танах?
Вы считаете что современный мандеизм идентичен первичной проповеди Иоанна?

[Akella]

Понятно.
Да,способ оригинален,не скажу что мне вообще такое на ум не приходило,но я отбросил эту линию по уже изложенным мной выше причинам...
Давайте вникнем почему есть кое что интересное в таком соблазнительном подходе.В основном это проблема "мессианской тайны"(надеюсь Вам известно что это такое),и если в таком ключе рассматривать то сразу становится свое место этот пазл.Становится понятно почему Иисус запрещал называть себя "сыном Давида,Христом",почему он отказался быть судьей между братьями,причем отказался в такой форме,что ясно что он вообще как бы отрицает свое помазание.Становится ясно почему он после того как сбежал от толпы хотевшей короновать его объявил ученикам что один из них "клеветник".Но прежде надо найти место самому этому пазлу,пока на его месте стоят другие кусочки.

Не знаю, Бродяга, как ответить на все сразу. У меня видение, что Иисус вообще не претендовал на мессианское звание ни в каком качестве. Именно так я понимаю Его вопрос о сыне Давидовом иудеям и все его запреты о провозглашении Его Мессией. Иудеохримтианство же пошло по пути качественного переосмысления идеи мессианства в приложении к Иисусу в свете креста. Оно так и не могло отпустить от себя эту спасительную нить, связывающую иудаизм с христианством по вполне понятным причинам. Иисус был возмутителем Израиля, пришедшим в мир сей, как пришедший в дом сильного, чтобы связать его и разграбить вещи его. Но Он не претендовал на этот дом. Он пришел вернуть Себе то, что по праву принадлежало Ему и Его Отцу. Тут ведь все зависит с какого угла зрения смотреть.
Вспомните вышедших из Иоановской общины антихристов. Они были долгое время в общине, а потом вдруг вышли, оказавшись антихристами. Странно. Антихрист тот, кто отрицает мессианство Иисуса. Но это уже поздняя идея. Волки идут в общину, а не бегут с нее. Потому и начались после выхода такие удары по столу: ''кто не исповедует Иисуса Мессией..'' ит.д.

- - - Добавлено - - -

Ага,и на вопрос делигации цитирует Танах?
Вы считаете что современный мандеизм идентичен первичной проповеди Иоанна?

Дело в том, что немногие труды уже дают знать, что срвременные мандеи практически не понимают своих книг, но свято чтят их и берегут. Ученым приходится, как операм чуть ли не обращаться в мандеизм и жить в общине несколько лет, чтобы получить доступ к их святыням.

Евангелие Иоанна менее всех цитирует Танах, который в диалогах с иудеями обозначен как ''ваше писание'', ''писание Моисея''. И я не так наивен, чтобы поняв принципиальные позиции этого евангелия, верить в девственность и неприкосновенность этого евангелия для иудеохристиан.

[הלך]

Не знаю, Бродяга, как ответить на все сразу. У меня видение, что Иисус вообще не претендовал на мессианское звание ни в каком качестве. Именно так я понимаю Его вопрос о сыне Давидовом иудеям и все его запреты о провозглашении Его Мессией. Иудеохримтианство же пошло по пути качественного переосмысления идеи мессианства в приложении к Иисусу в свете креста. Оно так и не могло отпустить от себя эту спасительную нить, связывающую иудаизм с христианством по вполне понятным причинам. Иисус был возмутителем Израиля, пришедшим в мир сей, как пришедший в дом сильного, чтобы связать его и разграбить вещи его. Но Он не претендовал на этот дом. Он пришел вернуть Себе то, что по праву принадлежало Ему и Его Отцу. Тут ведь все зависит с какого угла зрения смотреть.
Вспомните вышедших из Иоановской общины антихристов. Они были долгое время в общине, а потом вдруг вышли, оказавшись антихристами. Странно. Антихрист тот, кто отрицает мессианство Иисуса. Но это уже поздняя идея. Волки идут в общину, а не бегут с нее. Потому и начались после выхода такие удары по столу: ''кто не исповедует Иисуса Мессией..'' ит.д.

Вообще то воруют и выкупают то что тебе не принадлежало,учение Маркиона в отличии от гностического как раз понимает это.
Но не заканчиваются на этом проблемы.
Давайте рассмотрим конфликт Иисуса с фарисеями по поводу его власти.
Вообще любая власть как верно говорит Иоанн(если он вообще это говорил) от Яхве.Даже индийские саманы это понимают,и если Иисус пошел по пути сиддхов то он уже ренегат,а там один шаг до закономерной награды архонтов предателю и воскресению в изменненой плоти и даже престола в период Кали-Юги.

Дело в том, что немногие труды уже дают знать, что срвременные мандеи практически не понимают своих книг, но свято чтят их и берегут. Ученым приходится, как операм чуть ли не обращаться в мандеизм и жить в общине несколько лет, чтобы получить доступ к их святыням.

Евангелие Иоанна менее всех цитирует Танах, который в диалогах с иудеями обозначен как ''ваше писание'', ''писание Моисея''. И я не так наивен, чтобы поняв принципиальные позиции этого евангелия, верить в девственность и неприкосновенность этого евангелия для иудеохристиан.

Очень хорошо,я так понимаю что и "агнцем" он Иисуса не называл по Вашему мнению?

[Akella]

Вообще то воруют и выкупают то что тебе не принадлежало,учение Маркиона в отличии от гностического как раз понимает это.
Но не заканчиваются на этом проблемы.
Давайте рассмотрим конфликт Иисуса с фарисеями по поводу его власти.
Вообще любая власть как верно говорит Иоанн(если он вообще это говорил) от Яхве.Даже индийские саманы это понимают,и если Иисус пошел по пути сиддхов то он уже ренегат,а там один шаг до закономерной награды архонтов предателю и восересению в изменненой плоти и даже престоле в период Кали-Юги.

Очень хорошо,я так понимаю что и "агнцем" он Иисуса не называл по Вашему мнению?

Это ретроспективный взгляд. Кажется, что будто ворует, а потом, разобравшись, понимаем: просто вернул Себе Свое.

Тема ''агнца'' с аллюзией на Ис 53, как и тема ''доброго пастыря'' с аллюзией на 22"псалом и др. -- душещипательная лирика иудеохристианства, благодаря чему христианство выродилрсь в еще одну версию иудаизма.

[הלך]

Это ретроспективный взгляд. Кажется, что будто ворует, а потом, разобравшись, понимаем: просто вернул Себе Свое.

Это категоричное отличие гностиков от маркионитов,поэтому не будем.
Так что насчет власти?Повторю Вам вопрос саддукеев:"какой властью"?

[Akella]

Это категоричное отличие гностиков от маркионитов,поэтому не будем.
Так что насчет власти?Повторю Вам вопрос фарисеев:"какой властью"?

Вот уже неплохо, раз понимаете эти отличия.

Властью Отца, имеющего право на возвращение Себе Своих детей. Властью женщины, потерявшей свою драхму, но имеющей право найти и вернуть ее себе. Властью пастуха на то, чтобы найти и вернуть заблудившуюся свою овцу.

[הלך]

Вот уже неплохо, раз понимаете эти отличия.

Властью Отца, имеющего право на возвращение Себе Своих детей. Властью женщины, потерявшей свою драхму, но имеющей право найти и вернуть ее себе. Властью пастуха на то, чтобы найти и вернуть заблудившуюся свою овцу.

Бесы принадлежат Отцу?Вы видимо не понимаете меня совсем...какой властью он повелевал бесам?Властью Отца?Вы уверенны?
Думаете я просто так намекнул на сиддхи?

[Akella]

Бесы принадлежат Отцу?Вы видимо не понимаете меня совсем...како властью он повелевал бесам?Властью Отца?Вы уверенны?

Мне кажется это Вы не понимаете. Освобождение детей от власти насильников не есть незаконное вторжение во власть мира сего. Очищение от грязи жемчужины не есть присвоение себе этой грязи.

Какой властью человек освободит от насилия своего брата, оказавшегося в чужой стране в руках бандитов?

[הלך]

Мне кажется это Вы не понимаете. Освобождение детей от власти насильников не есть незаконное вторжение во власть мира сего. Очищение от грязи жемчужины не есть присвоение себе этой грязи.

Какой властью человек освободит от насилия своего брата, оказавшегося в чужой стране в руках бандитов?

Ага,гностики никогда не поймут маркионитов...Вы приводите в пример кришнаитов и не понимаете,что это тот же демиург Маркиона.
А ничего что прежде чем очищать "жемчужину" нужно приказать ее отдать,а приказывают подчиненым?Иисус же не "ушу показывал" демонам,он просто приказывал и демоны подчинялись.
Ладно,оставим "души-жемчужины" в покое,Вам настолько мозг запудрил АИ,что я не надеюсь докричаться.Стихии это тоже "жемчужины"?Материя тоже Отцу принадлежит?Или он на самом деле не ходил по воде,не приказывал ветру?

[piroma]

детали -

Не знаю, Бродяга, как ответить на все сразу. У меня видение, что Иисус вообще не претендовал на мессианское звание ни в каком качестве. Именно так я понимаю Его вопрос о сыне Давидовом иудеям и все его запреты о провозглашении Его Мессией.

20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия. 21 Но Он строго приказал им никому не говорить о сем, 22 сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть


От Матфея 17:9
И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.


до воскресения только ученикам

после -ученики всем народам -до края земли


Он не претедовал -Он имел обетование быть/ Мое Царство не от мира сего/