Притча о злых виноградарях. Богословие и реальность.

[Akella]

Разрешите Вам не поверить.))) Как же нашли....если вопросы остались.)))
Когда с Отцом, то нет вопросов, так как ответы приходя сразу.))))))))))) Ведь ВСЁ Его и нет проволочек с этим, с ответами.))))) Проволочки в другом совсем начинаются....)))

Вопросы есть в мелочах. Они не так существенны. Ребенку свойственно задавать папе вопросы. Я их Ему и задаю. А здесь и сейчас просто ищу тех, кого тоже мучает то, что когда-то мучало меня. Они и услышат, если есть уши. Большего я и не хочу.

[Фонфан]

Вопросы есть в мелочах. Они не так существенны. Ребенку свойственно задавать папе вопросы. Я их Ему и задаю. А сейчас просто ищу тех, кого это тоже мучает, как когда-то мучало меня. Они и услышат, если есть уши. Большего я и не хочу.

Вот и хорошо, если так.))) Слава Богу.))

[הלך]

Ключевая проблема притчи в угрозе передать виноградник другим.

[Akella]

Ключевая проблема притчи в угрозе передать виноградник другим.

Никак нет. Вам показалось. Все гораздо проще.

[הלך]

Фарисеи были религиозными вождями для народа.
Они налагали на людей множество придуманных ими самими ритуалов, но выдавая их за повеления Бога.
Накладывали на людей "бремена неудобоносимые", чем вызывали в них чувство своей ничтожности в глазах Бога.
Себя же выставляли святыми, всезнающими учителями, требуя от народа почитания

Какие конкретно "неудобоносимые бремена" налагали на народ фарисеи?Список "бремен" пожалуйста.

[הלך]

Так какие мог ожидать хозяин плоды, если они не способны их дать? Какие плоды, угодные Богу, может дать плоть? Могут ли помышления плоти угодить Ему? Странный хозяин виноградника, однако.

- - - Добавлено - - -

Из темы:
''Есть отсылка ортодоксальных толкователей сей притчи к Исайе Гл.5, где сказано, что «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его». Однако есть серьезные сомнения в толковании виноградарей, как первосвященников, книжников и фарисеев, ибо и их самих всех, следуя этой логике, надо отнести также к плодам гроздьям и ягодам, отвергающим Закон. Впрочем, даже если считать за виноградарей начальников и учителей еврейского народа, то совершенно непонятен их отказ отдавать владельцу плоды. Ведь даже в Исайе Господь сетует «Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?», но ничего не говорится про то, что кто-либо отказывается вообще давать ему плоды. Да, не должным образом ухаживали, да, выросли не те плоды, но, какой смысл не отдавать эти плоды, если и самим этим виноградарям эти дикие ягоды не принесут прибыли? По притче плоды были, и были именно виноградные, то есть было и благочестие, и плоды веры, и богопознание, только почему-то они должны передаться через виноградарей, лидеров иудаизма Богу. И поэтому совсем непонятна в этом ключе мотивация виноградарей к изгнанию, избиению и убийству посланников всемогущего Господа. А особенно наследника владельца виноградника''.

Очень издалека начинаете.Но я понимаю почему.
Может пора раскрыть карты?

Соль притчи:каким образом ревность по закону Моисея оказалась враждой против хозяина виноградника,если он сам требовал не отступать от этого закона ни влево,ни вправо,а соотвественно "убийство наследника" и было плодом закона.

Никак нет. Вам показалось. Все гораздо проще.

Мне не показалось)))Это притча неспроста вызывла такую реакцию у "виноградарей",здесь равви Иешуа нечто такое вывел из притчи,что выходит за все рамки:Яхве не может рассторгнуть свой договор с Израилем.

[הלך]

Но существует еще и гностическое толкование этой притчи, однако оно тоже мне не нравится, хотя я и гностик. Но все таки представим его для полноты картины, чтобы увидеть, как гностики ''извращают'' Писания. Итак, я опять рою яму себе.
Согласно гностическому взгляду, Отцом Иисуса не является Яхве, а некто Совершенно Другой, Которого никто до явления Сыном не видел и не знает.
Есть такое предположение, что это.... Эллохим, или Эль, Элоах, Эль Эллохим, сотворивший мир в первой главе Бытия, ибо там не фигурирует имя Яхве. Яхве же это тот, кому мир или был предан Элем, или он захватил его сам. Так вот получается, исходя из такого взгляда, мир, сотворенный Всвышним Элем, и есть виноградник Его. А кто тогда виноградари? Это архонты, ангелы, Начала, Власти и Силы, которым Всевышний Эль отдал мир. Среди них главным ''виноградарем'' был Яхве. Спустя время, Эль посылал пророков (рабов), к виноградарям, то есть к началам мира сего, но те убивали этих пророков. Потом Эль послал Своего Сына. Непонятно, откуда только Он вдруг взялся, ибо начала, силы и власти, как и Яхве сами являются сынами Эля. Ну да ладно, пусть так. У Эля есть такой якобы Единственный и неовторимый Сын, Которого Он долго от всех скрывал, но вот Он Его Самого и послал. Но виноградари, то есть сам Яхве, как глава всех начал и сил, убил Сына Эля Эллохим, Сына Бога богов. И вот теперь ситуация для Начал и сил вместе с Яхве стала критической, ибо Эль придет и отмстит за Сына Своего.
Но такое толкование тоже не очень вписывается в гностические взгляды. Ибо мир для меня не есть от Отца, а в таком толковании виноградник таки есть от Эля, только сданный в аренду виноградарям-архонтам. Вот досада! Отец в гностицизме никому не мстит, ибо Он есть Свет и Любовь, и нет в Нем никакой тьмы и ненависти. А тут вдруг Он придет и предаст смерти виноградарей за убийство сына. Нет, Отец Иисуса так не делает. Ибо Он совершен в милости и прощении.
Такие толкования гностиков хоть и интересны, но мне лично смешны, ибо сами и подрывают важнейшие моменты гностического взгляда.
Фуу. Ну вот, уже сам себя критикую, какой же это тяжелый и непробиваемый ''танк'' эта притча! Но не забываем: у меня против этого ''бронированного тремя слоямя синоптической стали танка'', припасена серьезная ''противотанковая граната''. Если я ее пущу в ход, то по крайней мере для меня этот ''танк'' станет, да и стал уже, безобидным манекеном в память о былых временах борьбы с гностической ''ересью''.

Р.S. Ради справедливости хочу отметить, что граната эта существовала давно давно, еще даже до появления этого танка.

Мне очень интересно,что Вы имеете ввиду.
Критиковать не буду,но выхода из этого тупика нет.Почему?
Потому что на самом деле этот мир погибнет в огне ярости Яхве и Благой Отец здесь не причем.
Что мы имеем на выходе?
И что хозяин виноградника не тот,и виноград не тот,и притча не про то,и тот кто притчу излагает вообще не понятно кто и откуда.Что еще раз доказывает что Иисус таки был помазанником Яхве,и именно к нему взывал:"Авва,Отче!".
Другое дело,что тот кого он любил как отца на деле был другим,совсем непохожим на того отца из притчи о блудном сыне.То есть получается Иисус проповедывал Несуществующего Бога,имея ввиду при этом бога Израиля,Яхве.

По поводу использования притчи,да определенные оттенки притчи и гностики и маркиониты используют чтобы донести ту же идею которую имел ввиду Иисус.Например понимая под виноградарями архонтов с их наместниками и законом.Но не следует слишком далеко заходить пытаясь раскусить этот "орех",зубы сломаете.
Есть общие моменты,Вы помните мы обсуждали в прошлой теме о Неведомом Всевышнем помазавшим Яхве в царя вселенной согласно Танаху.Но и там выходит это учение старательно затиралось,просто изначально,когда яхвизм еще не окреп было понимание того что должен быть Некто выше всех богов стихий и бога времени,бога истории в том числе,именно от Него видимо и получили власть высшие силы.
Даже во время искушения Иисуса "боровшийся" с ним говорил,что его власть "дана" ему,если "дана" значит есть Некто давший у кого эта власть была изначально.
И опять мы упираемся в противоречие:мы ведь не можем считать что помазанником Яхве оказался сатан,ибо это он дает власть кому хочет,как например Киру,который хотя и не еврей,но помазанник.Также очень странна и для гностиков и для маркионитов,идея что Яхве является помазанником Благого,хотя и гностики и маркиониты смело используют эту притчу об искушениях Христа.

Как на самом деле обстоит дело?
Могу только в образах потытаться изложить,потому что мне не известно как иначе эту мысль передать.Например древние язычники считали что демоны убили Бога и разорвав его плоть,сожрав Его плоть и выпив Его кровь обрели Его силу,затем сотворили из частей Его Тела этот мир.Потому тот Бог и неведом,Он умер,исчез,расстворился.Не существуя по факту,по сути Он продолжает жить в нас.
Есть другой пример,представим себе что весь этот мир,со всеми существами и даже с самим Яхве,это персонажи книги,в книге Яхве единственный существующий бог,и между миром и этим богом разыгрывается драма,по имени "История".
Есть просто книга,мы не знаем кто ее написал,но раз она написана то значит кто то ее написал?
Мы никогда не видели Автора,но читая книгу мы можем понять Его мировоззрение,Его чувства,Его любовь,это все что Он нам оставил после Себя.

Извините за много букв.

[Монте-Кристо]

1. Мф. 21:33-41 - Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нём точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

Притча, как и остальные, несовместима с реальностью.Хозяин виноградника "эффективно" руководил и доруководился до полного развала и убийства собственного сына.Возникшие проблемы он намеревается разрешить с помощью серии убийств.
Идиотизм.

[Romann]

Плоды\Семена(быт1:29)=Знания, т.к. Семя=Слово(лк8:11)!, даны в пищу внутреннему человеку, что "по Богу"(быт1:27).

Бог создал человека, потом насадил Рай со всякими деревьями и передал этот Рай на хранение и возделывание человеку(быт2:15) и разрешил питаться любыми Знаниями, кроме Плодов от Древа добра и зла и от древа Жизни!
Не все сразу! А постепенно!
Но ЗЕРНО злого Семени посеяно в сердце Адама изначально???? , и сколько нечестия народило оно доселе и будет рождать до тех пор, пока не настанет молотьба!
Рассуди с собою, сколько зерно злого семени народило плодов нечестия!
Когда будут пожаты бесчисленные колосья его, какое огромное понадобится для сего гумно!(3Ездры4:29-32)

[vladco]

Хочется добавить следующее в качестве затравки. Согласно простому и очевидному толкованию этой притчи, хозяином виноградника является Яхве, а виноградником Израиль. А под посланным сыном естесственно видеть Христа. То есть Иисус Христос, как Сын Божий, является Сыном Яхве, а Сам Яхве Богом. Израиль убил Иисуса Христа, Сына Того, от Кого Он пришел, то есть от Яхве, хозяина виноградника.
И тут такое очевидное толкование идет вразрез с гностическими учениями, что Отец Иисуса не Яхве, а Некто Другой неведомый доселе. Однако притча разрушает этот взгляд. Причем повтором аж в трех евангелиях. Ортодоксам остается лишь нажимать на нее так, как она естесственно читается в этих трех евангелиях и толкуется в ортодоксии, чтобы утверждать отцом Иисуса Творца и Бога Израиля Яхве. Я, как и гностики, тоже не считаю Отцом Иисуса Яхве. Поэтому такое толкование против меня.
И вот я беру эту неудобную для меня притчу сам против себя. У меня есть только одна ''граната'' против этого ''танка'' ортодоксии. Но изучим матчасть этого ''танка'', и ответим на мои вопросы. Прошу, пане ортодоксы, налетаем и разбиваем в пух и прах гностиков и автора темы. Разве он не явно вырыл яму, так что сейчас в нее упадет? Может, кто подтолкнет?

Аkella, наверняка, вы рассуждаете о Слове, о Премудрости, о её многообразности. Ведь именно Слово и является и виноградником и виноградной лозой и Сыном, посланным Творцом злым виноградарям - нам, читающим Слово. И дело совести и чистоты сердца каждого, видеть в действиях виноградарей свои собственные действия по отношению к Слову. Каяться пред Всевышним за содеянное, принимая эту ответственность на себя или искать "злых виноградарей" в ком то другом: "ведь я не такой как эти злые виноградари"

[kot3d]

Хочется добавить следующее в качестве затравки. Согласно простому и очевидному толкованию этой притчи, хозяином виноградника является Яхве, а виноградником Израиль. А под посланным сыном естесственно видеть Христа. То есть Иисус Христос, как Сын Божий, является Сыном Яхве, а Сам Яхве Богом. Израиль убил Иисуса Христа, Сына Того, от Кого Он пришел, то есть от Яхве, хозяина виноградника.
И тут такое очевидное толкование идет вразрез с гностическими учениями, что Отец Иисуса не Яхве, а Некто Другой неведомый доселе. Однако притча разрушает этот взгляд. Причем повтором аж в трех евангелиях. Ортодоксам остается лишь нажимать на нее так, как она естесственно читается в этих трех евангелиях и толкуется в ортодоксии, чтобы утверждать отцом Иисуса Творца и Бога Израиля Яхве. Я, как и гностики, тоже не считаю Отцом Иисуса Яхве. Поэтому такое толкование против меня.

все верно
и Сын открыл ИМЯ ОТЦА- и ОТЕЦ Имя Сына превознес Выше всякого имени
перед именем Бога Иисуса Христа преклонится всякое колено

- - - Добавлено - - -

Притча, как и остальные, несовместима с реальностью.Хозяин виноградника "эффективно" руководил и доруководился до полного развала и убийства собственного сына.Возникшие проблемы он намеревается разрешить с помощью серии убийств.
Идиотизм.

неужели?
или это все было сделано для того
чтобы в итоге спасти род человеческий?

- - - Добавлено - - -

Аkella, наверняка, вы рассуждаете о Слове, о Премудрости, о её многообразности. Ведь именно Слово и является и виноградником

Яхве не равно СЛОВО
СЛОВО имеет начало
а Бог безначальный

[Romann]

Виноградная тема в Писании применяется достаточно широко!!!
Ной и виноградник(быт9:20), заброшенный виноградник у человека скудоумного(пр24:30-34), (вт32:32-33) Содомско-гоморский виноград, (ин15:2,5)(откр14:18-20)...

(1кор9:7)Кто, насадив виноград, не ест плодов его?
Тот кто не слушает гласа Господа своего (вт28:30)С женою обручишься, и другой будет спать с нею; дом построишь, и не будешь жить в нем; виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им.

[vladco]

Виноградная тема в Писании применяется достаточно широко!!!
Ной и виноградник(быт9:20), заброшенный виноградник у человека скудоумного(пр24:30-34), (вт32:32-33) Содомско-гоморский виноград, (ин15:2,5)(откр14:18-20)...

(1кор9:7)Кто, насадив виноград, не ест плодов его?
Тот кто не слушает гласа Господа своего (вт28:30)С женою обручишься, и другой будет спать с нею; дом построишь, и не будешь жить в нем; виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им.

У каждого дерева свое время созревания плодов. Как думаешь о времени? Когда?

30 Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного:
31 и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась.
(Прит.24:30,31)

27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
(Дан.9:27)

[Romann]

У каждого дерева свое время созревания плодов. Как думаешь о времени? Когда?

А Плодов может не быть вообще!!! И что делают с такими деревьями и ветвями???
2. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (ин15:2)
(лк13)6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
13:7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
13:8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом,
13:9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.
Виноградник можно и истоптать!!!
(Иер12:10,11) Множество пастухов испортили Мой виноградник, истоптали ногами участок Мой; любимый участок Мой сделали пустою степью;
сделали его пустынею, и в запустении он плачет предо Мною; вся земля опустошена, потому что ни один человек не прилагает этого к сердцу.

[vladco]

А Плодов может не быть вообще!!! И что делают с такими деревьями и ветвями???
2. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (ин15:2)
(лк13)6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
13:7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
13:8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом,
13:9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.
Виноградник можно и истоптать!!!
(Иер12:10,11) Множество пастухов испортили Мой виноградник, истоптали ногами участок Мой; любимый участок Мой сделали пустою степью;
сделали его пустынею, и в запустении он плачет предо Мною; вся земля опустошена, потому что ни один человек не прилагает этого к сердцу.

Я понимаю, что это возможные варианты возделывания. Как думаешь, имеют ли отношение эти варианты плодообразования ко времени, определенному для народа Божия в Даниила? И как определить зрелость плода?
53 Показан будет рай, плод которого пребывает нетленным и в котором покой и врачевство;(3Ездр.7:53)