Притча о злых виноградарях. Богословие и реальность.

[Akella]

посредник нужен между человеком и Богом чтобы из человека сделать богоподобного -тогда не надо более между богами

Видящий Сына видел и Отца. Отец в Сыне, и Сын в Отце. Я и Отец - одно. Иисус это не посредник между полнотой Отца и нашей пустотой, а Сам есть полнота. И в Нем мы имеем всю полноту. В нем мы видим и Отца, хотя Он лишь Сын.
Когда моя жена смотрит на моего сына, она узнает в нем меня. Но она не нуждается в посредстве сына, чтобы знать меня. Отец явил Себя в Сыне, но это не посредник, ибо Отец - в Нем.

[altafia]

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему поклоняются в духе и истине. Никаких посредников между Духом и духом не надо.

Между Духом и духом нет, а вот между Духом (Богом) и плотью (человеком) нужен - "никто из человеков видеть не может". Куда уж понятнее...

[Akella]

Между Духом и духом нет, а вот между Духом (Богом) и плотью (человеком) нужен - "никто из человеков видеть не может". Куда уж понятнее...

Так какие мог ожидать хозяин плоды, если они не способны их дать? Какие плоды, угодные Богу, может дать плоть? Могут ли помышления плоти угодить Ему? Странный хозяин виноградника, однако.

- - - Добавлено - - -

Из темы:
''Есть отсылка ортодоксальных толкователей сей притчи к Исайе Гл.5, где сказано, что «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его». Однако есть серьезные сомнения в толковании виноградарей, как первосвященников, книжников и фарисеев, ибо и их самих всех, следуя этой логике, надо отнести также к плодам гроздьям и ягодам, отвергающим Закон. Впрочем, даже если считать за виноградарей начальников и учителей еврейского народа, то совершенно непонятен их отказ отдавать владельцу плоды. Ведь даже в Исайе Господь сетует «Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?», но ничего не говорится про то, что кто-либо отказывается вообще давать ему плоды. Да, не должным образом ухаживали, да, выросли не те плоды, но, какой смысл не отдавать эти плоды, если и самим этим виноградарям эти дикие ягоды не принесут прибыли? По притче плоды были, и были именно виноградные, то есть было и благочестие, и плоды веры, и богопознание, только почему-то они должны передаться через виноградарей, лидеров иудаизма Богу. И поэтому совсем непонятна в этом ключе мотивация виноградарей к изгнанию, избиению и убийству посланников всемогущего Господа. А особенно наследника владельца виноградника''.

[altafia]

Так какие мог ожидать хозяин плоды, если они не способны их дать? Какие плоды, угодные Богу, может дать плоть? Может быть помышления плоти угодить Ему? Странный хозяин виноградника, однако.

Ему виднее - Он же Бог.
Или вы хотите сказать, что вы более дальновидный? Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.(Ис.55:8)

[Akella]

Ему виднее - Он же Бог.
Или вы хотите сказать, что вы более дальновидный? Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.(Ис.55:8)

1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, смотри пункт 1.

[altafia]

1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник не прав, смотри пункт 1.

И в чём же начальник не прав?

[Akella]

И в чём же начальник не прав?

Давайте повнимательнее. Люди до Христа всего лишь плоть, а потому по Вашему нужен был посредник. Но посредник-то приходил за плодами? А какие плоды он ожидал от плоти? Духовные? Может ли плоть хотя бы в своих помышлениях угодить Богу? Если же они были рождены уже от Духа, а следовательно, были духом, то зачем между Духом и духом, рожденным от Духа посредник?

[altafia]

Давайте повнимательнее. Люди до Христа всего лишь плоть,

Я вам больше скажу: они и после Христа - плоть!

[vrn]

Ну почему же?
Я думаю, что фарисеи понимали, что Иисус это и был, обещанный им Христос.
Они же прекрасно поняли о ком говорил Иисус в своей притче (Матф 21:45), но все же хотели избавиться от Него, чтобы не потерять свою власть над народом, свое высокое положение, славу и почитание.
Это и есть те плоды, которые они не хотели отдать Богу

Не согласен. Плоды не принадлежащие Всывышнему - плевела.

[piroma]

Видящий Сына видел и Отца. Отец в Сыне, и Сын в Отце. Я и Отец - одно. Иисус это не посредник между полнотой Отца и нашей пустотой, а Сам есть полнота. И в Нем мы имеем всю полноту. В нем мы видим и Отца, хотя Он лишь Сын.
Когда моя жена смотрит на моего сына, она узнает в нем меня. Но она не нуждается в посредстве сына, чтобы знать меня. Отец явил Себя в Сыне, но это не посредник, ибо Отец - в Нем.

Христос первосвященник будущих благ

одно из таких благ получить надо чтобы измениться и видеть

[Akella]

Но существует еще и гностическое толкование этой притчи, однако оно тоже мне не нравится, хотя я и гностик. Но все таки представим его для полноты картины, чтобы увидеть, как гностики ''извращают'' Писания. Итак, я опять рою яму себе.
Согласно гностическому взгляду, Отцом Иисуса не является Яхве, а некто Совершенно Другой, Которого никто до явления Сыном не видел и не знает.
Есть такое предположение, что это.... Эллохим, или Эль, Элоах, Эль Эллохим, сотворивший мир в первой главе Бытия, ибо там не фигурирует имя Яхве. Яхве же это тот, кому мир или был предан Элем, или он захватил его сам. Так вот получается, исходя из такого взгляда, мир, сотворенный Всвышним Элем, и есть виноградник Его. А кто тогда виноградари? Это архонты, ангелы, Начала, Власти и Силы, которым Всевышний Эль отдал мир. Среди них главным ''виноградарем'' был Яхве. Спустя время, Эль посылал пророков (рабов), к виноградарям, то есть к началам мира сего, но те убивали этих пророков. Потом Эль послал Своего Сына. Непонятно, откуда только Он вдруг взялся, ибо начала, силы и власти, как и Яхве сами являются сынами Эля. Ну да ладно, пусть так. У Эля есть такой якобы Единственный и неовторимый Сын, Которого Он долго от всех скрывал, но вот Он Его Самого и послал. Но виноградари, то есть сам Яхве, как глава всех начал и сил, убил Сына Эля Эллохим, Сына Бога богов. И вот теперь ситуация для Начал и сил вместе с Яхве стала критической, ибо Эль придет и отмстит за Сына Своего.
Но такое толкование тоже не очень вписывается в гностические взгляды. Ибо мир для меня не есть от Отца, а в таком толковании виноградник таки есть от Эля, только сданный в аренду виноградарям-архонтам. Вот досада! Отец в гностицизме никому не мстит, ибо Он есть Свет и Любовь, и нет в Нем никакой тьмы и ненависти. А тут вдруг Он придет и предаст смерти виноградарей за убийство сына. Нет, Отец Иисуса так не делает. Ибо Он совершен в милости и прощении.
Такие толкования гностиков хоть и интересны, но мне лично смешны, ибо сами и подрывают важнейшие моменты гностического взгляда.
Фуу. Ну вот, уже сам себя критикую, какой же это тяжелый и непробиваемый ''танк'' эта притча! Но не забываем: у меня против этого ''бронированного тремя слоямя синоптической стали танка'', припасена серьезная ''противотанковая граната''. Если я ее пущу в ход, то по крайней мере для меня этот ''танк'' станет, да и стал уже, безобидным манекеном в память о былых временах борьбы с гностической ''ересью''.

Р.S. Ради справедливости хочу отметить, что граната эта существовала давно давно, еще даже до появления этого танка.

[Ольга Владим.]

Я, как и гностики, тоже не считаю Отцом Иисуса Яхве.

Тот случай - когда не в коня корм.

[Фонфан]

Я, как и гностики, тоже не считаю Отцом Иисуса Яхве.

Знаете в чём Ваша ошибка?
Бог ОДИН и Ему глубоко по барабану кто считает что о Его Сыне, Он поругаем не бывает, как и Сын Его, который это от Него и УНАСЛЕДОВАЛ ...иметь жизнь в самом себе...Но Сын НЕ ПОЗВОЛИТ ПЛОХО ОТЗЫВАТЬСЯ об Отце Своём, как и Отец о Своём Сыне.....и всё это происходит в сонме богов, а когда человек рассуждает не в том направлении, не побывав ни разу в сонме этом, то наживает себе врагов и не более, в этом нет ничего такого, если хочется иметь врагов, но вот ПРОДВИЖЕНИЕ они тормозят.))) Если для Вас время не имеет значения и у Вас его на всё хватит, то почему бы и не идти с препятствиями, каждый волен выбирать.)) Вот меня более устроил вариант, вначале дойти, чтоб понять,познать, а потом уже возвернуться, чтоб с врагами поигрывать.))
Но это моё, не навязываю.)))Просто высказала своё мнение.

[Akella]

Знаете в чём Ваша ошибка?
Бог ОДИН и Ему глубоко по барабану кто считает что о Его Сыне, Он поругаем не бывает, как и Сын Его, который это от Него и УНАСЛЕДОВАЛ ...иметь жизнь в самом себе...Но Сын НЕ ПОЗВОЛИТ ПЛОХО ОТЗЫВАТЬСЯ об Отце Своём, как и Отец о Своём Сыне.....и всё это происходит в сонме богов, а когда человек рассуждает не в том направлении, то наживает себе врагов и не более, в этом нет ничего такого, если хочется иметь врагов, но вот ПРОДВИЖЕНИЕ они тормозят.))) Если для Вас время не имеет значения и у Вас его на всё хватит, то почему бы и не идти с препятствиями, каждый волен выбирать.)) Вот меня более устроил вариант, вначале дойти, чтоб понять,познать, а потом уже возвернуться, чтоб с врагами поигрывать.))
Но это моё, не навязываю.)))Просто высказала своё мнение.

Согласен. Но я уже нашел. А ведь 18 лет был в ортодоксии, когда невыносимые противоречия НЗ и богословия разрывали меня, и я с покаянием и смирением под них смирялся. И даже когда нашел, то вот ента вот притча доставала меня и не отпускала. Я не сторонник прятаться от проблем, хочу видеть их ясно и четко. А Отец, Которого я нашел, действительно поругаем не может быть никем. Ведь чтобы ''поругать'' Его, сначала нужно Его познать. А если кто ''ругает'' не знамо кого, то все мимо...

Р.С. Для Саши. У меня был друг, православный. Я много общался с ним, будучи еще в ортодоксии. Он очень сильно начитан был в отцах церкви. Преемственость, первичность предания и церкви, соборный дух Церкви ит.д. Но в итоге он почему-то ушел из веры вообще, к сожалению. И уехал куда-то...

[Фонфан]

Согласен. Но я уже нашел. А ведь 18 лет был в ортодоксии, когда невыносимые противоречия НЗ и богословия разрывали меня, и я с покаянием и смирением под них смирялся. И даже когда нашел, то вот ента вот притча доставала меня и не отпускала. Я не сторонник прятаться от проблем, хочу видеть их ясно и четко. А Отец, Которого я нашел, действительно поругаем не может быть никем. Ведь чтобы ''поругать'' Его, сначала нужно Его познать. А если кто ''ругает'' не знамо кого, то все мимо...

Разрешите Вам не поверить.))) Как же нашли....если вопросы остались.)))
Когда с Отцом, то нет вопросов, так как ответы приходя сразу.))))))))))) Ведь ВСЁ Его и нет проволочек с этим, с ответами.))))) Проволочки в другом совсем начинаются....)))