Притча о злых виноградарях. Богословие и реальность.

[Akella]

Как я понял закончили.
Тогда вопрос,а Вам не окажется что в любом случае ассоциация с миссией Иисуса неизбежна?
Второй вопрос,Вы вообще отрицаете,что Иисус учил тому что "многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом,а сыны царствия будут извергнуты вон"?

Да, асоциация с миссией Иисуса стала неизбежной позднее. Притча в устах Иисуса совсем о другом. Она не имеет богословской составляющей. Здесь просто нужно отделять мух от котлет.
По второму вопросу. Пока я склонен думать, что именно так, не учил. Но это требует отдельного исследования.

[הלך]

Да, асоциация с миссией Иисуса стала неизбежной позднее. Притча в устах Иисуса совсем о другом. Она не имеет богословской составляющей. Здесь просто нужно отделять мух от котлет.

В смысле "стала позднее"?Это произошло не при жизни Иисуса?То есть Иисус не учил и тому что он послан Отцом в этот мир спасти его?

По второму вопросу. Пока я склонен думать, что именно так, не учил. Но это требует отдельного исследования.

Хотите сказать что он вообще отрицал свою связь с иудаизмом?Из храма торгашей тоже не изгонял?О,мы так далеко зайдем.Какой тогда вообще интерес мог вызывать прохожий маг-философ ни разу не претендующий на мессианство у первосвященников и фарисеев?Они с ним даже говорить бы не стали,мало ли тогда фокусников бродило по Ближнему Востоку.

[Akella]

В смысле "стала позднее"?Это произошло не при жизни Иисуса?То есть Иисус не учил и тому что он послан Отцом в этот мир спасти его?

Я имею ввиду что притча могла обрести каноническую форму в процессе иудаизации хрисиианства. Обратите внимание, что эта притча не о Царствии Небесном.
И судя по ЕФ, как она в нем приведена, таких асоциации, если у кого и могли возникнуть, то по крайней мере это не отразилось в ЕФ.

[piroma]

Я имею ввиду что притча могла обрести каноническую форму в процессе иудаизации хрисиианства. Обратите внимание, что эта притча не о Царствии Небесном.

От Матфея 21:43
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;

это считать всавкой ?

вы канон обрезаете апокрифами по немногу ?

почему не наоборот?

[Akella]

От Матфея 21:43
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;

это считать всавкой ?

вы канон обрезаете апокрифами по немногу ?

почему не наоборот?

Да. Я обрезаю по принципу от сложного к простому при наличии простого. Такова динамика развития. Все простое со временем усложняется. Я уже привел аргументы, почему невозможен обратный процесс.

К тому же нельзя недооценивать гениальную творческую способность ортодоксов.

[הלך]

Я имею ввиду что притча могла обрести каноническую форму в процессе иудаизации хрисиианства. Обратите внимание, что эта притча не о Царствии Небесном.
И судя по ЕФ, как она в нем приведена, таких асоциации, если у кого и могли возникнуть, то по крайней мере это не отразилось в ЕФ.

Так,давайте по порядку,насколько я помню есть изречение Иисуса что вообще все его притчи раскрывают тайны Царствия,потому выводы естественны.
Не могу сказать что Ваша теория вообще не интересна,но тогда выглядит так что Иисусу навязали мессианство какие то глупые люди.Многое следует вычеркнуть,даже крещение Иисуса в Иордане от Иоанна и его проповеди в синагогах.


Складывается некий образ мудреца-чудотворца,чем то смахивающего на индийского риши,который в принципе не мог ходить ни в какую синагогу и в Иерусалимский храм.
Только не понятно как его втянули в политическую игру и подставили перед властями.

[Akella]

Так,давайте по порядку,насколько я помню есть изречение Иисуса что вообще все его притчи раскрывают тайны Царствия,потому выводы естественны.
Не могу сказать что Ваша теория вообще не интересна,но тогда выглядит так что Иисусу навязали мессианство какие то глупые люди.Многое следует вычеркнуть,даже крещение Иисуса в Иордане от Иоанна и его проповеди в синагогах.

Нет. Не глупые. Иудеям рассеяния было важно сохранить свои мехи. Но им дорог был и Иисус. Споров было много. Помните Гая Светония Транквилла? ''Клавдий изгнал их из Рима из-за споров о некоем ХрЕстосе''. Иудеохристианство это синкретизм проповеди Иисуса с иудаизмом, как обновление иудаизма. И эти синкретисты делали свое дело начиная с самого возникновения христианства.

[הלך]

Нет. Не глупые. Иудеям рассеяния было важно сохранить свои мехи. Но им дорог был и Иисус. Споров было много. Помните Гая Светония Транквилла? ''Клавдий изгнал их из Рима из-за споров о некоем ХрЕстосе''. Иудеохристианство это синкретизм проповеди Иисуса с иудаизмом, как обновление иудаизма. И эти синкретисты делали свое дело начиная с самого возникновения христианства.

Тогда глуп Иисус,как он мог позволить втянуть себя в политическую игру?
Вы проигнорировали мой вопрос о связи Иисуса с Иоанном Крестителем.


Мне все более интересна Ваша идея,но тогда развивайте ее.Возникают вопросы,попытайтесь ответить на них.

[Akella]

Тогда глуп Иисус,как он мог позволить втянуть себя в политическую игру?
Вы проигнорировали мой вопрос о связи Иисуса с Иоанном Крестителем.

Синкретизм начался после Его смерти, когда появилось много обращенных из иудеев. Именно они и не смогли отречься от традиции, в которой были воспитаны. Раннее ортодоксальное богословие и рождалось в результате этих споров. Лес рубили, щепки летели.

Но победу синкретизм обрел уже к концу века, когда появились серьезные плоды этих трудов в виде отредактированных евангелий и посланий апостолов.

[~Татьяна~]

1. Чтение лакуны как ''ростовщика'' прекрасно вписывается в логику притчи. Ведь человек именно отдает виноградник в рост, чтобы иметь прибыль, сам фактически вообще не трудясь в нем. Даже контекст требует в этом ''добром человеке'' видеть ''ростовщика''. Да и по логике текста, если даже это ''добрый человек'', непонятно в чем эта доброта выражается? В том, что отдает в рост? Очень сомнительная доброта. Потому канонники не смогли превратить ростовщика в ''доброго человека'' и предпочли неопределенность фразой ''некоторый человек''.

Ужасно. Какой ростовщик? Респект Воланду?!
Почему не приводите вывод из притчи по Фоме? :
70. Иисус сказал: Покажи мне камень, который строители отбросили! Он - краеугольный камень.
..Речь везде оканчивается словами о камне, который отбросили , но который встаёт во главу угла .
В канонических евангелиях прямо сказано:
(Мф 21.45)И слышав притчи Его,первосвященники и фарисеи поняли,что Он о них говорит,
(Мк.12.12) И старались схватить Его, но побоялись народа,ибо поняли, что о них сказал притчу;
(Лк .20.19) ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.
О них говорил Иисус притчу.
Это они не приносят должный плод Господу , читая учение и используя его по своей выгоде . Не принимая и убивая истинный смысл Божьего Слова , пришедшего к ним в Иисусе

[הלך]

Синкретизм начался после Его смерти, когда появилось много обращенных из иудеев. Именно они и не смогли отречься от традиции, в которой были воспитаны. Раннее ортодоксальное богословие и рождалось в результате этих споров. Лес рубили, щепки летели.

Оставим поздние редакции в стороне.Просто ответьте:Иисус не крестился у Иоанна и не указывал на него как на Илию?

Ужасно. Какой ростовщик? Респект Воланду?!
Почему не приводите вывод из притчи по Фоме? :
70. Иисус сказал: Покажи мне камень, который строители отбросили! Он - краеугольный камень.
..Речь везде оканчивается словами о камне, который отбросили , но который встаёт во главу угла .
В канонических евангелиях прямо сказано:
(Мф 21.45)И слышав притчи Его,первосвященники и фарисеи поняли,что Он о них говорит,
(Мк.12.12) И старались схватить Его, но побоялись народа,ибо поняли, что о них сказал притчу;
(Лк .20.19) ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.
О них говорил Иисус притчу.
Это они не приносят должный плод Господу , читая учение и используя его по своей выгоде . Не принимая и убивая истинный смысл Божьего Слова , пришедшего к ним в Иисусе

Хорошее замечание Таня,следуя логике Акеллы,под вопросом стоят вообще все аллюзии Иисусовых изречений на Танах и тогда вообще непонятна ненависть начальников к этому бродячему философу.

[Akella]

Оставим поздние редакции в стороне.Просто ответьте:Иисус не крестился у Иоанна и не указывал на него как на Илию?

Я не изучал этот вопрос глубоко. Знаю только, что мандеизм был также гностическим движением. В евангелиях отражена полемика с ним. Например,в гинзе есть фраза о Лозе, приписываемая Иоанну крестителю. В Ев от Ионнна в 15 главе мы читаем ''Я есмь ИСТИННАЯ виноградная лоза''. Есть труды по этим вопросам. Община Иоанна и община мандеев имели между собой споры. Больше этого пока не могу утверждать.

- - - Добавлено - - -

Хорошее замечание Таня,следуя логике Акеллы,под вопросом стоят вообще все аллюзии Иисусовых изречений на Танах и тогда вообще непонятна ненависть начальников к этому бродячему философу.

Я думаю, что Иисус оперировал понятиями Танаха. Но какое прелрмление они имели в Его устах, это большой вопрос.
Например, Его спрашивают, искушая:
какая наибольшая заповедь в законе.
Он называет две. Любить Яхве и любить яхвистов.
Это то же самое, если бы меня спросил какой-нить кришнаит: какая наибольгая воля Кришны в бхаговадгите. Я бы сказал: наверное, во первых любить Кришну, во вторых любить кришнаитов. Но я не призываю тем самым их к этому.

[הלך]

Я не изучал этот вопрос глубоко. Знаю только, что мандеизм был также гностическим движением. В евангелиях отражена полемика с ним. Например,в гинзе есть фраза о Лозе, приписываемая Иоанну крестителю. В Ев от Ионнна в 15 главе мы читаем ''Я есмь ИСТИННАЯ виноградная лоза''. Есть труды по этим вопросам. Община Иоанна и община мандеев имели между собой споры. Больше этого пока не могу утверждать.

Да это вообще не имеет никакого значения,гностические элементы есть и у кумранитов.Но отрицать связь кумранитов с иудаизмом нельзя.Вот предположим Иисус крестился у кумранита Иоанна,все с этого момента отрицать связь Иисуса с иудаизмом нелепо.Далее,если Иисус хотя бы раз заикнулся что Иисус хотя бы похож на Илию с этого момента он становится политическим преступником и вызывает пристальное внимание начальства.А тогда отрицать ассоциацию притчи с миссией Иисуса уже невозможно.

Я думаю, что Иисус оперировал понятиями Танаха. Но какое прелрмление они имели в Его устах, это большой вопрос.
Например, Его спрашивают, искушая:
какая наибольшая заповедь в законе.
Он называет две. Любить Яхве и любить яхвистов.
Это то же самое, если бы меня спросил какой-нить кришнаит: какая наибольгая воля Кришны в бхаговадгите. Я бы сказал: наверное, во первых любить Кришну, во вторых любить кришнаитов. Но я не призываю тем самым их к этому.

????!!
Кошмар,просто слов нет.Вы меня разочаровали...

[Akella]

Да это вообще не имеет никакого значения,гностические элементы есть и у кумранитов.Но отрицать связб кумранитов с иудаизмом невозможно.Во предположим Иисус крестился у кумранита Иоанна,все с этого момента отрицать связь Иисуса с иудаизмом нелепо.Далее,если Иисус хотя бы раз заикнулся что Иисус хотя бы похож на Илию с этого момента он становится политическим преступником и вызывает пристальное внимание начальства.А тогда отрицать ассоциацию притчи с миссией Иисуса уже невозможно.

- - - Добавлено - - -


????
Кошмар,просто слов нет.Вы меня разочаровали...

Я не знаю гностических элементов в кумране.

- - - Добавлено - - -

????!!
Кошмар,просто слов нет.Вы меня разочаровали...

У меня нет и не было мотивации кому-то угождать.

[הלך]

Я не знаю гностических элементов в кумране.

- - - Добавлено - - -



У меня нет и не было мотивации кому-то угождать.

Даже объяснять лень...